Les règles c'est bien beau mais ...

... faut pas oublier qu'on est la pour le jeu !

J'ouvre ce sujet pour discuter de l'arbitrage en tournoi, je remercie Katagena de m'avoir donné l'accès a cette section, j'ai pas mal de choses a dire, et comme elles ne concernent que les arbitres, il est préférable que l'on puisse en discuter ici.

D'un autre coté j'ai fait la demande a Katagena de rejoindre les mestre des règles, j'ai peut être pas la maitrise exceptionnelle des ruling, mais je connais suffisament les regles pour arbitrer une partie et j'ai envie de m'investir a présent, et d'apporter ma vision du jeu.

Apres relecture le ton est parfois acerbe, mettez ça sur le compte de ma frustration, je suis pas encore suffisament froid pour tout digerer mais d'un autre coté fallait que ca sorte un peu, alors mes excuses par avance a tout ceux que je pourrai froisser.

Tout d'abord voici ce qui m'amène : A la joute du CS, j'ai été interpelé apres la 3eme ronde apres la vérification de ma decklist, Marduk me prend a part avec Xenomax pour m'annoncer qu'elle ne contient pas moins de 6 erreurs, dont deux fatales : y'a pas le nombre de Stannis et y'a pas culpucier, je vais pas revenir sur les circonstance on a qu'a dire que j'ai juste pas été foutu d'écrire une decklist correctement. Ensuite vienne les sanctions, qui d'après Marduk est Xénomax ont été décidées a l'unanimitié du corps arbitral, (A savoir de mémoire : Marduk, Khudzlin, Firefox, Xenomax et Mog, si j'en oublie merci de me les rappeler)  :
Warning -3 points dans le tournoi et Stannis x2 et culpucier seront virés de mon decks pour la suite du tournoi .

La j'ironise en disant que c'est pas assez, tant qu'a faire mes adversaire devrait gagner en 14 ... bref, ce que je prend équivaut a une DQ, j'ai envie de dire la prochaine fois ayez au moins le courage de prononcer une DQ . Il est vrai que les arbitres ont déja essayé au CF 2012, et ont reculé devant la menace de drop de tout le top 16 ...  mais j'ai pas envie de jouer à ça, j'ai pas envie de tuer le corps arbitral et de foutre la zone au tournoi, j'explique quand meme mon point de vue a Xeno et Marduk, que c'est qu'une decklist et que meme si ils me soutienent qu'ils sont obligé de réagir comme ca parce qu'ils ont planté un mec en ronde un a cause d'une double restreinte, ben moi c'est pas tout a fait pareil, mon deck est légal,  pis j'ai Toomagic qui peut témoigner que dans mon deck il y'a 3 Stannis (d'ailleur tout le deck est autour de Stannis), rien a faire, pour eux j'aurai tres bien pu les rajouter ... super ...
Bon, y'a quand meme un truc qui cloche alors, soit on me dit que mon deck est foireux et on me le remet comme sur la liste, soit on me dit que je prend -3 parce que ma decklist correspond pas a mon deck, la je prend double peine, apres rediscutions ils m'annoncent qu'ils maintiennent tout ...

Maintenant je vais aborder les points qui me tiennent a coeurs :

- J'ai pas de rancune contre les gens qui ont prononcé ça, mais comme arbitre, vous valez quedal. Le coup de Marduk de : "viens voir vite fait faut que je te parle pour m'annoncer un tel truc en secret" c'est tellement faible. "la décision a été prise a l'unanimité" alors que Firefox et Mog m'ont dis qu'ils avaient pas voté ca veut dire que yen a 2 qui mentent ou 2 qui assument pas. Quand on est arbitre, on a le sort de tout les joueurs entre ses mains, il faut quand meme s'assumer un minimum si on veut assumer les décisions qu'on prend. Je me répete que j'ai pas voulu foutre la merde parce que j'estime plus l'arbitrage dans son ensemble que cette décision a mon encontre mais j'aurai pus taper un vrai scandale, et je suis sur que y'aurai aucun arbitre qui aurait tenu si je m'étais amuser a retourner les gens un par un.

- Ca implique un autre truc : la cohérence des décisions .... c'est pas parce que vous inventez un raisonnement logique qu'il gagne la moindre cohérence, ici je prend -1 pts par ronde joué, mais d'ou il vient ? je perd 1/5 de mes points de victoires pour erreur de decklist si je gagne une partie, dans le cas d'une défaite c'est carrément une partie qui me compte en négatif et dans le cas d'un nul parfait c'est la moitié ? pourquoi pas racine carré de 2 ? il ne faut pas confondre décision arbitrale et décision arbitraire.
Vous prenez des sanctions que vous inventez sur place, alors qu'elles devraient être écrites et affichées, je suis ptete pas foutu d'écrire une decklist mais vous avez pas été foutus d'afficher le règlement auquel vous vous référez. Un arbitre qui prend des décision cohérentes appuyé par un règlement a beaucoup plus de facilité a les assumer et les défendre.

- Continuez votre chasse au sorcière et vous allez chasser encore plus de joueurs, les decklist qui sont issues de Magic ne sont comparable en aucun point, a Magic tu prend 10 cartes x4 +20 terrain, 5 cartes x3 t'as ton deck, ce matin j'ai fait ma deckist blacksails barath de 68 cartes et jai enchainé sur la stark TLV de 85 cartes de ma chérie que j'avais réussi a motivé a venir et qui a pris le train a 6h du mat, d'ailleurs la sienne n'a aucune erreur, du coup j'ai pas trop mal assuré je trouve. Quelle que soit l'erreur vous pensez au pire, ca sert juste a pourrir l'ambiance, ce qui est beau c'est de voir a quel point Xenomax est Marduk sont eux aussi conscient de l'inutilité de la décision quand je leur explique que j'ai juste a remettre mes culpuciers et mes Stannis dans leur dos.

- Les décisions arbitrales devraient être équitable et non pas égale, c'est pas parce que vous prenez une décision au sujet des decklist que la suivante doit être la meme, surtout quand d'un coté un joueur vient avec un deck pas légal alors que l autre si

- Ce qui m'amene au sujet final : A quoi servent les decklist selon vous ? est ce vraiment a s'assurer que chaque joueur ne va jamais changer son deck ? un peu de sérieux, un mec nous a montré y'a pas si longtemps qu'il pouvait manipuler des cartes au nez et a la barbe des arbitres ... faut pas être un génie pour modifier son deck avant et après les vérifications, excepté peut etre dans le cas d'un CF y'a jamais de dispositif de surveillance auprès des joueurs, et pour repérer un changement de deux cartes pendant la partie, je vous souhaite bonne chance. Considérer les decklist de ce point de vue vont faire deux choses selon moi : frustrer les joueurs et vous filer un taff grandissant, qui vu le taux d'arbitre non-joueur rend la tache impossible et incite encore plus a des décisions "exemplaire" . C'est quoi la proportion de temps que vous consacrez a vérifier et discuter des sanction comparée a celle que vous passer a surveiller les tables (ce qui d'un point de vue d'efficacité aurait surement beaucoup plus d'utilité pour attraper "les dangereux joueurs qui modifient leur decks pendant les rondes")

Bon en fait j'ai encore beaucoup de choses a dire, mais j'attends vos réaction, en particulier tout les arbitres présents a ce tournoi.

Je lirai et répondrai plus tard.

J'ai lu, je répondrai à froid.

Merci de ton retour sur le CS mais n'étant pas présent je ne vais pas revenir sur les décisions arbitrales.

En ce qui me concerne, je milite pour que l'on garde les decklists car elle permette quand même de limiter les changements de cartes pendant un tournois.

J'ai déjà relancé le sujet après le CF et on est tombé d'accord sur le fait de refuser les decklistes sur papier libre et de mettre à disposition des joueurs des joueurs une fiche type (ok tu choisis de faire ta deckliste au dernier moment mais penses un peu aux arbitres et au TO qui doivent gérer le tournois pendant que toi tu seras a boire un coup ou a discuter)

Pour les sanctions (on a pas encore tranché dessus) mais à mon avis on va arriver à une chose de plus simple. C'est à dire soit warning avec effet sur toute la saison y compris CF comme ça tu as le droit de te tromper et tu feras plus attention la prochaine fois ou DQ. ça peut te paraître sévère mais j'ai également des retours de joueurs qui sont dégoûtés car il se font chier à faire les choses bien et d'autres joueurs sont qualifiés alors que les erreurs sur leur decks liste aurait du les faire DQ.

Ya rien de parfait mais un moment il faut bien prendre des décisions. 

Pour ce qui est des arbitres non joueurs effectivement ça serait l'idéal mais trouves en suffisamment et on en reparlera (personnellement je ne le ferai pas et je ne souhaites pas imposer ça)

Déjà personnellement, j'aime pas les decklist, pour moi ça sert à rien à part pénaliser un noob avec 2 restreintes ou avec des cartes d'un cycle pas légal. La plupart des sanctions suite à une mauvaise decklist que j'ai vu ont pénalisé des "innocents". 
Pour moi, il suffit qu'entre joueurs d'un méta, qui connaissont les decks des autres faut pas se leurrer, on vérifie nos decks pour que les erreurs "innocentes" soit balayées. De là à ce qu'on arrive à de la triche d'un méta entier, on en est loin...
Que le TO ( qui devrait être non joueur) ou un autre orga non joueur annonce que ceux qui ne sont pas sûr de la validité de leurs decks passe les faire vérifier.
Après resterait les gens qui changerait de version de personnages légaux durant le tournoi, ben ça c'est pas la decklist qui nous permettra de vérifier ça....
On a tous vu au CF que la triche était largement possible au nez et à la barbe des arbitres et des joueurs.
Et pour moi je pense qu'aller vers plus d'autoritarisme, ça ne donne pas une bonne image de nous. On devrait aller vers un règlement plus souple, car la communauté est meurtrie par ces erreurs d'arbitrages et par notre incapacité à endiguer la "vraie triche".


My 2 cents....

Tu as oublié Vince dans les arbitres.

Dans mes souvenirs, Xenomax nous avait dit que tu étais prêt à encaisser les points de pénalité, mais pas la mise en conformité du deck avec la liste. Et on était prêts à reculer sur les points, mais pas sur la mise en conformité (qui à mon sens, n'est pas une sanction).

Le raisonnement qui a abouti à la sanction des 3 points était le suivant : tu pouvais encore te qualifier, mais seulement en gagnant les matchs restants.

Dernier point : si tu crois qu'on a fait ça pour te pourrir, tu te fourres le doigt dans l'œil.

Et à part dire "c'est de la merde", on pourrait avoir du constructif ?

L'objectif: Limiter le plus possible la triche dans nos tournois. Elle existe, maintenant plus personne peut dire le contraire, donc soit on lutte contre, soit on laisse faire et on laisse des mecs gagner parce qu'ils savent mieux tricher que les autres. La manière actuelle de lutter contre ne vous va pas ? Ok, on a entendu. Maintenant on fait comment ?

Comme l'a dit Hyunkel, on est toujours en réflexions sur ces points parce qu'on est bien conscients que ce n'est pas parfait actuellement. Si vous avez un autre moyen que les decklists avec contrôle inopiné pour essayer de freiner les modifications de decks en cours de tournoi, je veux bien l'étudier. Moi je sèche.

alors déja mon propos n'a pas du tout pour but de supprimer les decklists mais d'en définir l'utilité et leur impact sur le jeu et les joueurs .

Ce que j'ai dis a Xenomax c'est que j'étais près a prendre une pénalité, pas les deux .

Et le raisonnement que tu m'explique maintenant est différent de celui de Marduk, qui m'a annoncé -1 pts par ronde joué, avec un "tu peux ptete te qualifier si tu win tout tes match suivant".
Mais celui que tu m'explique ici est tout aussi arbitraire et incohérent, il repose sur quoi ? encore une fois si votre but c'était de me DQ fallait le prononcer c'est tout.

De mémoire au CF t'es venu me voir pour me dire que j'avais des erreurs de decklist, je n'ai même pas eu le moindre warning a ce sujet ? quesqu'y était différent alors  ?

Déjà comme je le dit une petite préparation préalable dans son méta. Peut-être que nous GdN ou autres moteurs de la communauté, on pourrait avant les CR, vérifiez les decks de nos joueurs (Si ils sont d'accord bien sûr ).
Annoncez avant les parties que ceux qui ne sont pas sûrs de la validité de leur decks de venir voir un orga non joueur pour qu'il valide.
Dernier point : Double contrôle inopinés. Premier contrôle : L'orga non joueur vérifie le deck et note les cartes ( Comme c'est lui qui réutilise les listes, ils peut raccourcir les noms des cartes ) puis à un autre moment dans la journée, il revérifie le même deck.

C'est lourd, mais autant que le système actuel. Ca insiste sur la prévention plutôt que la punition. Et il reste du temps pour des contrôles inopinés.

En tout cas, le système actuel est une "punition" pour les étourdis et une vaste blague pour les tricheurs...

Et ne pas punir les bonnes personnes, c'est se mettre à dos la communauté.

Je n'étais pas présente au CS du coup, je ne peux pas me permettre de réagir sur les sanctions qui t'ont été données. Qu'elles soient justes ou non, là n'est pas le problème à mon sens. Je pense que le problème réside tant sur les decklists que sur le règlement.

Pour le règlement, personnellement, je le trouve trop dur. Au mieux on risque de mettre la personne en rage, ou encore, de faire en sorte qu'elle soit dégoutée et ne joue plus et dans tous les cas à mon sens, elle n'en aura rien à faire de la sanction, elle ne fera pas plus attention la prochaine fois. C'est le même principe que pour les enfants, tu peux punir un gamin sévèrement, ce n'est pas pour autant qu'il ne refera pas la même bêtise cinq minutes après.

Je pense qu'il faudrait un règlement plus souple, plus malléable en fonction du joueur parce que ce n'est pas forcément à mal que la personne aura fait une erreur de decklist. Je pense que le plus gros défaut serait sans doutes de prendre des décisions sans le joueur concerné. Je trouve que la sanction prend déjà plus de sens quand on a la version du joueur et quand on en discute avec lui. Ca fait sans doutes idéaliste mais par expérience, parler avec la personne permet d'avoir sa vision des choses (et d'évaluer sa bonne foi ou non) et de mieux faire passer la pilule. Au CR de Lyon, j'ai fait une erreur sur ma decklist, je ne savais pas qu'Arya avait deux versions, j'aurais pris le warning s'il avait été jugé utile de m'en donner mais j'avoue avoir préféré que Khudz' vienne me parler et me demander si je savais qu'il existait deux versions de la carte. C'était plus "humain" (il n'y a pas de critiques dans mes propos).

Concernant le règlement, je pense qu'il serait bon en effet de l'afficher (à l'image des rulings important comme au CF) le jour du tournoi, c'est à mon avis quelque chose d'important car cela permet d'avoir un visuel à l'appui. Je pense également que les cartes restreintes devraient être rappelées lors de l'inscription sur le forum et affichées lors du jour J. En dernier lieu sur ce point, il serait peut être nécessaire aujourd'hui d'imposer un orga non joueur pour permettre notamment par exemple, le premier check de decklist (bon là j'avoue, je ne sais pas si c'est faisable par tous les métas mais sincèrement, je me dis que c'est aussi le rôle du GdN de dire qu'il ne va pas jouer si personne ne peut être orga non joueur).

Pour les decklist, je pense là encore qu'une première vérification par le GdN du méta aiderait. Ça prend du temps etc mais ça permet d'éviter à mon avis des erreurs. En général, il n'y a pas de deck secret dans un méta avant un tournoi, tout le monde s'entraîne avec tout le monde et je pense que si ça n'évitera pas les triches le jour J, ça évitera au moins le fait d'avoir oublier une carte ou une version de la carte. Si je prends un exemple, j'ai vérifié les decklist de Darshiva et Aemeath, il y a peut être encore des erreurs, mais Darshi' avait oublié plusieurs versions de ses cartes et il a pu les rajouter. C'est pas une solution parfaite mais elle pourrait peut être aider.

Je précise que je ne critique rien et que j'essaye juste de donner des idées parce que j'ai l'impression que ce genre de choses arrivent souvent et que de plus en plus de joueurs finissent frustrés par les tournois ou pire, se lassent de la communauté.

Euh... ouais enfin même un étourdi, il connait le règlement et la faute est la sienne pas celle des autres. Il faut arrêter la dé-responsabilisation également. Le système de decklist n'est pas bon parce que certains ne sont pas capable de se prendre en main ? J'ai du mal à comprendre le raisonnement là.

On vient d'avoir 2 cas de triche lors de nos 2 derniers événements majeur (TM puis CF). On fait quoi ? On assouplie ?

Je pense qu'il y a eu des couacs dans la gestion de ces cas car on y était pas préparé et que les arbitres n'avaient pas de support clair et précis sur lequel s'appuyer : un barème de sanction pré-établi.

Après, il est clair qu'il va également falloir que les arbitres assument leur décision et qu'on arrête de revenir en arrière à chaque protestation virulente. Sinon la crédibilité du corps arbitral va fondre comme neige au soleil.

Donnons aux arbitres un support fiable et précis et au corps arbitral, fort de ce support de prendre des décisions et de les assumer.

Un étourdi connait le règlement, mais il se prend une punition comme si il était un tricheur avéré, et ça c'est grave. 
Le système de decklist n'est pas bon parce qu'il ne punit pas les "vrais tricheurs". 
Pour le cas du TM, la vérif de decklist n'a pas permis de voir la triche et dans le cas du CF, c'est juste inutile...
Pour l'instant, je n'ai JAMAIS vu les sanctions de decklist pénaliser un tricheur, JAMAIS! Pourtant j'ai arbitré pas mal.
Je ne dis pas qu'on doit assouplir, je dis qu'on doit aller vers la prévention et qu'on doit s'attaquer aux tricheurs et non pas à un mec qui fais sa decklist le matin, la tête dans le cul, parce qu'il a trouvé une bonne idée à 3h du mat...

Je ne suis pas d'accord avec toi Seth, un nouveau joueur ne connaît pas le règlement par cœur et n'est pas forcément au fait des cartes restreintes. La plupart le sont je suis bien d'accord mais quelqu'un qui n'a jamais joué à un jeu de cartes avant pas forcément. Il n'y a pas que des tricheurs, il y a de simples étourdis et je ne vois pas l'intérêt de les punir de la même façon. Ce n'est pas déresponsabiliser dont il est question ici, simplement, comme le proposait Mog me semble-t-il, de rendre le règlement plus malléable, plus adapté à chaque situation.

Je pense qu'un règlement ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte l'aspect humain de la communauté.

- il faut un règlement simple et clair, disponible sur place. C'a déjà été dit mais c'est indispensable. C'est la clé de toute cette histoire.

- La sanction "custom" me laisse un peu rêveur. Maintenant, comment occulter que le CF a laissé une sale marque et que les arbitres sont d'autant plus prudents.

- je ne sais pas ce que j'aurais fait à la place des arbitres, mais a 6 erreurs, sincèrement, je crois que j'aurais eu la main plus lourde.

C'est tout, mais je suis concis tous simplement parce que je pense que tout résulte de l'absence d'un réel règlement.

C'est vrai qu'appliquer à la lettre c'est pas marrant, mais vaut-il mieux être sévère ou arbitraire? Si le règlement est clair, un joueur qui l'enfreint n'a pas a se plaindre et il ne risque rien s'il est rigoureux. Et a mon avis c'est moins gênant qu'une sanction random qui fait couler beaucoup d'encre. Attention, je ne critique pas la sanction, je suis sur que ça n'a pas été simple, mais le côté "impro" vient du manque de base solide.

Et Mog, au TM, rappelle-toi, on a sanctionné un tricheur.

Woot! 

On a 1 gars qui a été santionné pour tricherie sur une vingtaine depuis sur étourderie...

Attends 5 minutes, je vais me réjouir et je reviens...

Je suis plutôt de l'avis de seth-cassiel car j'ai des retours de joueurs qui se plaignent de l'aspect "bisounours" des sanctions et du changement de décision de corps arbitral qui n'a actuellement as une tache facile.
Ils en viennent à dire que ça laisse l’opportunité de tricher vu que tu risques rien ou pas grand chose et je les rejoins.
Exposez moi vos solutions car je n'ai pas réponse à tout (malheureusement ) mais pour moi le système de decklist est obligatoire pour limiter la triche
Les erreurs sur ces dernières laissent la place à une éventuelle triche que nous ne pouvons plus accepter (on a eu beaucoup trop de mal à prendre une décision pour Mago et il ne faut plus que ça plombent autant un tournois). Et surtout il faut simplifier la vie des arbitres et des TO

Mog Baelish LDBG a écrit:

Déjà comme je le dit une petite préparation préalable dans son méta. Peut-être que nous GdN ou autres moteurs de la communauté, on pourrait avant les CR, vérifiez les decks de nos joueurs (Si ils sont d'accord bien sûr ).

Ca ça limiterait les cas d'étourderie. Ce serait une bonne chose mais ça ne règle pas le problème de tricherie.

Mog Baelish LDBG a écrit:

Annoncez avant les parties que ceux qui ne sont pas sûrs de la validité de leur decks de venir voir un orga non joueur pour qu'il valide.

Idem, ça ne limite pas la tricherie. Ca peut se mettre en place, mais juste pour aider les "étourdis".

Mog Baelish LDBG a écrit:

Dernier point : Double contrôle inopinés. Premier contrôle : L'orga non joueur vérifie le deck et note les cartes ( Comme c'est lui qui réutilise les listes, ils peut raccourcir les noms des cartes ) puis à un autre moment dans la journée, il revérifie le même deck.

C'est lourd, mais autant que le système actuel. Ca insiste sur la prévention plutôt que la punition. Et il reste du temps pour des contrôles inopinés.

Autant demander la decklist du départ, non ? Le double contrôle peut se mettre en place contre la tricherie, effectivement.

Mog Baelish LDBG a écrit:

En tout cas, le système actuel est une "punition" pour les étourdis et une vaste blague pour les tricheurs...

Et ne pas punir les bonnes personnes, c'est se mettre à dos la communauté.

Ne pas punir les tricheur c'est aussi se mettre la communauté à dos...




Bref en résumé, une proposition concrète de lutte contre la tricherie: double contrôle de decklist. C'est une piste à suivre...

Le problème de la triche, comme dans les examens nationaux, c'est qu'on agit toujours à posteriori, parce que le tricheur aura trouvé une nouvelle façon de contrevenir au règlement, et du coup on agit après le trauma et pas avant. On peut être tordu tout ce qu'on veut, on n'arrivera jamais à empêcher celui qui veut tricher de le faire.

La question est la suivante à mon sens : doit on légiférer pour les tournois ? 

Pour moi la réponse est sans équivoque, oui, mais vous connaissiez déjà sans doute ma position. Après, avoir un règlement clair et unique pour tous permet aussi de se retrancher derrière en cas de questions. 

Il faut déterminer quelles sont les questions soulevées et les sanctions applicables.

Edit vu que y a eu des réponse entre temps : bien sur qu'il faut un contrôle des listes, c'est pour moi le BABA du règlement.

et pour le bien de la communauté il faudrait faire un point sur le fofo histoire qu'une majorité des joueurs soient informés et que chaque GDN face de même avec son méta.

Eléa a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi Seth, un nouveau joueur ne connaît pas le règlement par cœur et n'est pas forcément au fait des cartes restreintes. La plupart le sont je suis bien d'accord mais quelqu'un qui n'a jamais joué à un jeu de cartes avant pas forcément. Il n'y a pas que des tricheurs, il y a de simples étourdis et je ne vois pas l'intérêt de les punir de la même façon. Ce n'est pas déresponsabiliser dont il est question ici, simplement, comme le proposait Mog me semble-t-il, de rendre le règlement plus malléable, plus adapté à chaque situation.

Je pense qu'un règlement ne fait pas tout, il faut aussi prendre en compte l'aspect humain de la communauté.

Donc ce que tu proposes est justement ce dont se plaint Maekar ici c'est-à-dire une sanction qui ne se base sur rien de concret et n'est qu'une pure interprétation ? Dois-je rappeler que Mago a crié au et fort son innocence sur le coup avant de dire plus tard qu'il avait effectivement tricher. On ne peut pas se fier qu'à la personne car elle va nier si elle est en tord. C'est humain.

On parle d'assouplir le règlement parce qu'on risque de dégouter des joueurs si on est trop sévère. A l'inverse on a des joueurs qui trouvent le système trop souple. Mitrovich par exemple, s'en est plaint sur le forum après le CF. Hyunkel confirme ici que dans son méta, il y a des joueurs qui sont déjà sceptique sur la souplesse actuelle.

Le nouveau qui ne connait pas les règles ? Je suis désolé j'ai appris WHI 2 semaines avant le CF, j'ai lu les règles du jeu, la FAQ les règles de tournoi avant de faire un deck et de me pointer. Quand on veut faire les choses bien, on peut. Au bout d'un moment, il faut se responsabiliser un minimum quand on va participer à un tournoi. On est entre adulte, on parle pas de tournoi de pokémon des moins de 14 ans là. Les sources sont disponible sur le net facilement et au pire tu te pointes dès l'ouverture au public et tu te renseignes à l'orga direct.

Imagine un mec qui se pointe à un match de foot et joue en prenant le ballon à la main ? Bah oui le règlement est pas affiché dans le vestiaire, il savait pas. Malgré tout il va prendre son carton point barre. Tu ne fais pas de compétition sans connaitre les règles du jeu en question. Tu te renseignes avant et les gardes de nuit sont un relais pour cela si la personne ne veut pas chercher d'elle-même sur internet.

Je suis on ne peut plus d'accord avec Seth, si il y a un règlement, c'est le même pour tout le monde, c'est dur pour les débutants mais c'est comme ça, sinon ça sert à rien. Entre celui qui débute, celui qui braille plus que les autres, celui "tu comprends il vient de loin on peut pas lui faire ça, je le connais c'est pas un tricheur"...etc...y aura toujours une bonne excuse.

Seth-cassiel a écrit:

Donc ce que tu proposes est justement ce dont se plaint Maekar ici c'est-à-dire une sanction qui ne se base sur rien de concret et n'est qu'une pure interprétation ? Dois-je rappeler que Mago a crié au et fort son innocence sur le coup avant de dire plus tard qu'il avait effectivement tricher. On ne peut pas se fier qu'à la personne car elle va nier si elle est en tord. C'est humain.

On parle d'assouplir le règlement parce qu'on risque de dégouter des joueurs si on est trop sévère. A l'inverse on a des joueurs qui trouvent le système trop souple. Mitrovich par exemple, s'en est plaint sur le forum après le CF. Hyunkel confirme ici que dans son méta, il y a des joueurs qui sont déjà sceptique sur la souplesse actuelle.

Le nouveau qui ne connait pas les règles ? Je suis désolé j'ai appris WHI 2 semaines avant le CF, j'ai lu les règles du jeu, la FAQ les règles de tournoi avant de faire un deck et de me pointer. Quand on veut faire les choses bien, on peut. Au bout d'un moment, il faut se responsabiliser un minimum quand on va participer à un tournoi. On est entre adulte, on parle pas de tournoi de pokémon des moins de 14 ans là. Les sources sont disponible sur le net facilement et au pire tu te pointes dès l'ouverture au public et tu te renseignes à l'orga direct.

Imagine un mec qui se pointe à un match de foot et joue en prenant le ballon à la main ? Bah oui le règlement est pas affiché dans le vestiaire, il savait pas. Malgré tout il va prendre son carton point barre. Tu ne fais pas de compétition sans connaitre les règles du jeu en question. Tu te renseignes avant et les gardes de nuit sont un relais pour cela si la personne ne veut pas chercher d'elle-même sur internet.

Avant toute chose, ce serait bien de ne pas détourner mes propos. J'ai simplement dit et je maintiens que punir de la même façon un étourdi et un tricheur n'a aucun sens. Je suis pour un règlement unique mais pas moins strict non, juste plus malléable, si j'ai choisi ce mot, c'est qu'il a une signification bien particulière. Il doit à mon sens être malléable pour permettre de différencier le tricheur du simple étourdi. C'est aussi en ce sens que je proposais de tenir compte du joueur, plus exactement, de discuter du problème puis de la sanction avec lui, ce que, à juste titre à mes yeux, le corps arbitral a fait d'une part à Lyon pour moi et d'autre part au CR de Tours avec Tygrou.

Je ne parle pas d'assouplir le règlement parce que certains râlent, je parle de l'adapter pour les simples étourdis, là est la nuance. Et certes tu as eu le temps d'apprendre le règlement et je pense que c'est important de le faire, mais est ce que tout le monde savait que Arya avait deux versions pour un même numéro ? Moi pas et pourtant, le règlement, je l'avais lu. Le règlement, les rulings etc, c'est très dense et en général, quand tu achètes des cartes, c'est que tu as avant tout envie de jouer, pas de te prendre la tête à apprendre par cœur un règlement.

De plus, vous partez tous du principe que tout le monde sait qu'il existe un règlement sur internet, des rulings etc mais vous seriez surpris du nombre de joueurs qui ne le savent pas. La plupart des nouveaux ne savent pas que le forum existe ou encore qu'il y a des cartes restreintes. Par exemple, à Philibert, qui organise des tournois etc, personne ne savait qu'il existait une liste de cartes restreintes. Partir de ce principe permet de comprendre je pense ma position. Pour moi, il est injuste de punir quelqu'un qui ne savait pas de la même façon que quelqu'un qui a sciemment triché. Si je fais ma juriste à la con, je te dirais que "nul n'est censé ignorer la loi", ce que tu avances certes, mais fort heureusement, les sanctions sont malléables, elles peuvent aller du simple au double selon que la personne était consciente ou non de ce qu'elle a fait, justement parce qu'elle pouvait ignorer la règle qu'elle a violée.

Edit : Pour faire plus imager (je ne suis pas suffisamment en forme pour trouver les bons mots), je pensais à des sanctions sous forme d'échelle croissante. En gros, on différencie la sanction selon qu'on a une tricherie avérée (auquel cas la sanction donnée est automatiquement la plus haute de l'échelle) ou qu'on a une première erreur, une deuxième, etc. Ensuite, le plus simple serait de définir les types d'erreurs. Il est évident qu'étourderie ou non, jouer 2 restreintes est problématique (plus que de se tromper de version de carte dans la decklist). Ensuite, on adapte l'échelle de sanctions à l'erreur. Bon je ne sais pas si c'est clair, sorry.

Le soucis, selon moi, ce n'est pas forcément que tel ou tel joueur est un tricheur ou un étourdi... Pour rappel je me suis pris un warning au dernier CR de Lyon car 3 erreurs de decklist (et si j'étais qualifié je devais droper), OK j'ai eu du mal sur le moment mais j'ai digéré car l'erreur venait de moi et était purement de l'étourderie de ma part...
La question est de savoir si l'on materne les joueurs our si on applique un règlement à la lettre (si réglement il y a). Personnellement je suis pour l'application du réglement (et son établissement précis) car là c'est un peu compliqué : certains joueurs nous trouvent trop mous, d'autres trop sévères. Je pense que cela vient du manque de position unifiée de la part des GdN, des TO, et des arbitres. Le fait d'avoir un réglement énonçant les sanctions en fonction des cas simplifierais la tâche de tout le monde. Ensuite celui qui ne l'applique pas (et il y en aura sûrement) devra s'expliquer devant la communauté ou au moins les autres TO, arbitres, GdN,... 

Le principe de la sanction "à la louche" que l'on voit parfois (et je ne parle pas spécifiquement du cas de Maekar) crée un problème de crédibilité grave pour ceux qui organisent et arbitrent. Personnellement je trouve cela dommage. 

Bon maintenant ce que je propose : 
- qu'on établisse un règlement plus détaillé concernant toutes les sanctions, par palier (quitte à le faire valider par Edge ou FFG pour avoir la caution de l'éditeur vis-àvis des joueurs même si je ne pense pas cela vital)
- que l'on propose une feuille-type de decklist mis à disposition des joueurs en PDF pour éviter les decklist sur papier-cul...
- que la liste des arbitres soit annoncée une semaine avant le tournoi, voire dans le réglement du tournoi concerné (cela simplifierait les choses au niveau visibilité)
- que l'on conseille également aux gens d'utiliser AGOTCARDS pour faire leurs decklist tout simplement parce que toutes les informations y sont...
- que les GdN vérifient les decklist de ceux qui le veulent
- que les sanctions soient inscrites quelque par car à l'heure actuelle des warning sont mis mais personne ne le sait, et pour être franc tout le monde s'en fout alors que cela décrédibilise un arbitrage global des tournois français...

Voilà pour ma part

Totalement d'accord avec Deuskin.
Un formulaire standardisé aurait pour effet de rappeler aux joueurs quelles informations sont nécessaires (quantité, nom, version), ce qui permettrait aux joueurs qui finalisent leur deck à la dernière minute de s'en souvenir. Et ça permettrait aussi aux orgas qui reçoivent les listes de voir si ces informations manquent et de le signaler aux joueurs pour leur permettre de les corriger. Pour ceux qui font leur deck plus à l'avance, la vérification par un GdN (ou un joueur expérimenté) peut jouer ce rôle (même pour un joueur expérimenté, ça vaut le coup de se faire relire, personne n'est à l'abri d'une erreur).

Bon j'ai pas encore tout lu mais y'a un truc qui m'est venu : je viens de me rendre compte que c'est Marduk qui m'a sanctionné pour erreur de decklist, Marduk qui est aujourd'hui champion suisse .... euh, les gars ? Marduk il a vu combien de decklist lors de ce tournoi  ?

Vous pouvez en croire mon experience, jamais un mec qui change deux cartes dans son deck n'aura autant de chance de gagner face a vous qu'un autre qui a vu votre decklist, qui sait que vous jouez valar et peur de l'hiver.

Du coup qu'en est il des autres arbitres joueurs ? combien on vu ma decklist ? et si c'est pas le cas, que saviez vous de ma decklist pour prendre une décision d'arbitrage a l'unanimité ? Je vous aurai rencontré en ronde par la suite ça aurait pas été trop dur pour vous j'imagine ? ça va la conscience ?

Aller moi aussi je vais a la chasse au sorcière, étant donné que Marduk avait ma decklist sous les yeux lorsqu'il a m'a pris a part, je vais dire qu'il a lu toutes les decklist de ses adversaires, quelqu'un me dit que c'est faux ? je le crois pas, et de toute façon vous m'avez dit que les témoignages exterieurs n'ont aucune espece d'importance (CF : quand j'ai demandé d'appeler Toomagic).
Donc moi j'ai pas eu le droit a un régime spécial mais Marduk pote du TO et arbitre de surcroit a eu acces a toutes les decklists .... SUPER ... Vous vouliez votre tricheur ? sortez le billot j'ai un client. Ou peut être que les arbitres-joueurs sont exempt de tout soupçon ? ben moi avec mes 5 ans de jeu je croyais aussi que je l'était, visiblement non.

Ensuite je voudrai revenir sur les controles inopinés, c'est une vraie blague et je m'en veux de pas y avoir pensé sur le moment : Vous annoncez avant la ronde les joueurs qui se verront leur deck controlé, aucun arbitre pour verifier que le joueurs ne modifie pas sont deck dans la foulée, du coup vous m'avez dis que vous pouvez pas différencier tricheurs et étourdis ? et ben moi je dis qu'avec ce systeme toutes les "erreurs" que vous avez relevée ne sont QUE de l'étourderie, le tricheur lui a eu tout loisir de remodifier son deck.

Maintenant je vais m'arretter de rager parce que si j'ai demandé un accès ici c'est pour rapporter ma vision des choses et je me rend compte que je l'ai pas encore fait :

- Pour moi le role d'un arbitre est avant tout d'arbitrer des parties et des points de règles, si celui ci est joueur IL NE DOIT JAMAIS avoir le moindre avis sur les decklist des autres joueurs et NE DOIT JAMAIS les voir, je suis encore étourdis de ça, c'est tellement important pour préserver l'équité entre les joueurs.

- La gestion et le controle des decklist doit etre l'appanage du TO et des arbitre non joueurs uniquement, le principal but est avant tout de vérifier si le deck est légal (en gros + de 60 cartes, 7 complots, une restreinte), ce qu'un TO peux faire seul en 10 minutes si les joueurs sont prévenus qu'ils doivent inscrire restreinte et nombre de cartes.
.Qu'il corresponde en tout point au deck est clairement important lors d'un CF ou les enjeux sont majeurs, mais cela demande beaucoup plus de monde pour les vérifier de manière efficace et quand ce n'est pas le cas, il est selon moi tres dur de sanctionner par une DQ, déja parce que l'erreur est humaine mais surtout parce que si les points précédent sont respecté, un TO ne pourra pas Tout vérifier, alors une telle sanction ne peut etre prononcé si toutes les decklist n'ont pas été vérifiées.
Un warning qui suivra jusqu'au prochain tournoi est selon moi largement suffisant pour traiter ces cas la, parce qu'on gagne pas 3000 euros lors d'un tournoi, meme en étant premier on a pas de quoi rembourser le trajet qu'on a fait avec les lots, donc je comprend pas qu'on demande a nos joueurs autant de conformité et qu'on soit aussi dur avec eux, en tout cas je me répete, tout les tournois qui auront des sanctions différentes, je me déplacerai plus.

-Comment je le saurai ? parce qu'a partir d'aujourd'hui je n'accepterai plus jamais une décision arbitrale qui ne sera pas appuyé sur un règlement annoncé a l'avance et affiché lors des tournois, j'ai fais cette demande au CF 2012 et y'a toujours rien, je veux bien respecter le lourd travail du corps arbitral quand je le verrai, remarquez je me parle a moi meme aussi mais meme ... voila quoi ... je m'en veux surtout a moi pour demander aussi tard de participer au règles z'inquiètez pas.

- Les demi-mesures et décisions arbitraires doivent disparaitre de votre esprit, on ne prononce pas un truc "parce que le joueur peut encore se qualifier", on le fait parce qu'on respecte tel point de règles et que la sanction est celle-ci (meme si ont peut tout a fait écrire dans le reglement que la sanction est variable), quand on le fait on l'assume et on essaye pas de le cacher aux autres joueurs pour "préserver l'ambiance", être arbitre est pour moi un rôle très difficile et implique d'être en première ligne lors de toute contestation, si vous vous sentez pas de l'assumer, ne le faites pas quelque soit votre connaissance des règles.

- D'ailleurs je trouve complètement fou de prononcer des modifications de points comme je trouvais fou a Stalheck que l'adversaire gagne en 14... Modifier les règles que ce soit celle du jeu ou du tournoi, pour des cas de tricherie ca fou juste en l'air toute la légitimité du tournoi, ca veut dire que les résultat auraient été différent si il n'y avait pas eu ces cas la ou si les arbitres ne les auraient pas relevé ... on est au TDF on connait tous l'importance d'un appariement de top 16 et vous vous permettez d'y ajouter d'autre facteur ? Pour moi les seules sanctions doivent être Warning et DQ, interdiction de participer aux tournois suivant lors de cas de tricherie avérée. De la meme maniere qu'on ne remet pas une partie terminée lorsqu'on se rend compte d'une erreur a postériori, on ne modifie pas les score des joueurs si il y'a eu des erreurs dans leur deck. Evidément le cas d'un deck non légal pour le tournoi ne peut qu'amener qu'a une DQ avec gameloss sur toutes les parties jouée, pour éviter cela il faut absolument que toutes les restreintes soit affichées, et demander aux joueurs de l'écrire est un plus préventif.

C'est vrai qu'à mon avis il manque une chose, c 'est le rapport arbitrale de tournois. Soit un petit post sur le forum avec tel joueur, tel erreur, tel sanction, et du coup un warning se verrait sur la durée.

Car à mon avis le joueur qui prend un warning 4 CR d'affilé pour la même erreur, il merite plus qu'un warning la quatrième fois, voir même la troisième.

Enlever des points sur la ronde en cours me parait bien pour graduer des sanctions. Par contre revenir sur des rondes précédentes me parait plus difficilement justifiable.

Pour la procédure de deck check, il faut venir chercher le deck en début de ronde, une fois les joueurs installés, quitte à leur donner quelques minutes de plus pour faire leur match après.