[Régional Ile de France] Décision de DQ de deux joueurs

*Stop, on arrête maintenant les fions sinon on va devoir supprimer des posts, s'il vous plait keep cool.*

Oghim a écrit:

D'après ce que j'ai compris [...]

Il est là le problème. La plupart des gens qui donnent leur avis ici n'ont pas toutes les informations à leur disposition. Parce que, pour le moment, ceux qui ont tous les éléments, ce sont les joueurs concernés, les juges et le TO.
A mons sens, même Kata n'a pas tous ces éléments puisqu'ils n'a pas échangés avec Syl et Walker. Mais lui au moins essaie plutôt de calmer le jeu et admet n'avoir qu'une vue parcellaire du sujet.

Mais je suis super zen en ce qui me concerne xD

Perso ce qui m'intéresse, au delà du potentiel trollesque absolument génial de ce topic, c est plutôt "l arbitre doit faire quoi à l avenir?" Car bon, c est quand même ca qui compte et qui pourra me dire si j ai le droit de concéder pour des potes ou non.

J'ai bien compris (on m'a surtout bien expliqué ça au début de la v2, me demandez pas de nom c'était à l'open de Lyon) qu'en mêlée tu dois jouer pour gagner donc si un break deal te fais gagner tu DOIS le faire en théorie. J'ai raison ?
Si oui, la même logique devrait s'appliquer en joute et théoriquement on devrait tout faire pour gagner ? Donc concéder une partie pour un lot ou concéder une partie quand tu peux grappiller un point à la time ça va à l'encontre de l'objectif premier qui est de gagner ?
Je veux pas jeter de l'huile sur le feu mais comprendre les règles correctement.
Si mon post est jugé nocif vos pouvez le supprimer sans soucis

Toupi a écrit:

J'ai bien compris (on m'a surtout bien expliqué ça au début de la v2, me demandez pas de nom c'était à l'open de Lyon) qu'en mêlée tu dois jouer pour gagner donc si un break deal te fais gagner tu DOIS le faire en théorie. J'ai raison ?

Si oui, la même logique devrait s'appliquer en joute et théoriquement on devrait tout faire pour gagner ? Donc concéder une partie pour un lot ou concéder une partie quand tu peux grappiller un point à la time ça va à l'encontre de l'objectif premier qui est de gagner ?

Vu que je ne joue pas en mêlée, je ne saurais pas te dire (je ne me suis pas intéressés aux règles particulières de la mêlée). Mais en joute, il n'y a rien de cela (ou j'ai raté le passage et je veux bien qu'on me le cite).

Toujours est-il que dans les tournaments rules, il est y est noté:

Citation :

End of Round
Each tournament round ends in one of the following ways:

x Victory Condition:
One player meets their deck’s victory condition. The player who meets their victory condition earns a win and their opponent receives a loss.

xEmpty Draw Deck:
If a player’s draw deck contains no cards, that player immediately receives a loss and their opponent receives a win.

xTime: When time is called at the end of a tournament round, players must play through the taxation phase of the current game round. If neither player has won, the player closest to their victory
total in power earns a modified win and their opponent receives a modified loss. If both players are equally close to their victory total, both players receive a draw.

xConcession:
A player voluntarily concedes defeat at any point during the game. The conceding player receives a loss and the opponent receives a win.

Le point qui nous intéresse est la concession. Celle-ci est autorisée à n'importe quel moment dans la partie.

Il y a ça aussi :

TR p.3 a écrit:

Unsportsmanlike Conduct
Players are expected to behave in a mature and considerate manner, and to play within the rules and not abuse them. This prohibits intentionally stalling a game for time, placing components with excessive force, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy or respect, cheating, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden.
Players cannot reference outside material or information during a match. However, players may reference official rule documents at any time or ask a judge for clarification from official rule documents.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove players from the tournament for unsportsmanlike conduct.

EDIT: mauvaise version du TR rectifiée (10 -> 10.2). Ce qui ne change pas la partie concernée. ^^

@Nainfa
Pour la partie Wiegraf-QT, j'ai expliqué assez longuement au premier cité que c'était lui qui avait concédé, au terme d'une partie vraiment jouée. Il n'y a pas eu tractation ni arrangement avant (ni même pendant) la partie. Pour qu'il y ait collusion, il faut un accord entre au moins deux participants. Dans ce cas, il me semble que Wiegraf a fait son choix tout seul comme un grand, sans pression exercée ni contrepartie proposée de la part de son adversaire. A la limite, comme je le lui ai indiqué le jour même, on peut discuter du fait qu'il ne maximise pas son score perso, mais il ne contrevient pas aux règles.

Et oui, évidemment, si Syl et Walker s'arrangent secrètement et que la partie semble un tant soit peu disputée, on peut rien faire. Malheureusement, le "pas vu, pas pris" est relativement invincible, c'est indéniable dans pas mal de domaines de la vie.

Chacun a sa conscience. La mienne n'est d'ailleurs pas toute blanche, j'ai déjà merdé une fois et crois bien que je n'en suis pas fier, j'avais rien à y gagner, c'était juste un troll merdique, et j'ai eu du bol car ça n'a eu au final aucune incidence sur quoi que ce soit, mais Tass m'a passé une volée de bois vert, et il avait bien raison.

@Johan
Laplante et moi avons été aussi transparents que possible, on tente d'être disponibles pour expliquer clairement les choses. Je rappelle que si on lit les règles strictement, ça donne "collusion > DQ #vosGueulesCarLeHJDécide". Sauf que l'idée, c'est d'être un peu humain donc justement, on se concerte à trois, on discute une heure avec les intéressés ainsi que d'autres gens a priori pas concernés, on prend le temps de venir expliquer ici.

@GetBackBaby
C'est le paragraphe que je cite en page 2. C'est probablement celui que personne ne lit, et pourtant, du point de vue du bon déroulement des tournois et de la vie communautaire, c'est assurément le plus important. Malheureusement, on commence à avoir pas mal de cas récents où sa lecture attentive aurait été de bon aloi.

Toupi a écrit:

J'ai bien compris (on m'a surtout bien expliqué ça au début de la v2, me demandez pas de nom c'était à l'open de Lyon) qu'en mêlée tu dois jouer pour gagner donc si un break deal te fais gagner tu DOIS le faire en théorie. J'ai raison ?
Si oui, la même logique devrait s'appliquer en joute et théoriquement on devrait tout faire pour gagner ? Donc concéder une partie pour un lot ou concéder une partie quand tu peux grappiller un point à la time ça va à l'encontre de l'objectif premier qui est de gagner ?
Je veux pas jeter de l'huile sur le feu mais comprendre les règles correctement.
Si mon post est jugé nocif vos pouvez le supprimer sans soucis

Le deal en mêlée n'est pas une règle du jeu en soit, c'est plus une "manière de jouer" à la française (les plus anciens confirmeront ou pas), surtout qu'on joue au jeu des trônes, il est censé y avoir un minimum de négociations ^^ ; maintenant, rien ne t'oblige à respecter un deal, même en début de partie, mais globalement, on est plutôt d'accord pour break deal si cela peut te faire gagner une partie, c'est le jeu ^^

Après, je me rappelle d'un débat tout à fait passionnant sur ce sujet en mêlée en V1, mais en joute, j'ai envie de dire que ça ne devrait pas exister. Jouer pour faire un nul pour être en top X, je trouve ça naze..... Même sans être un fanatique de la victoire, on joue avant tout pour s'amuser, et en tournoi, le but est de tout de même d'amasser des victoires, rien à carrer des autres La bière est là pour consoler les copains ^^

jon-z a écrit:

@Nainfa
Pour la partie Wiegraf-QT, j'ai expliqué assez longuement au premier cité que c'était lui qui avait concédé

On a tous très bien compris hein, je remets pas du tout ça en cause ^_^

Comme tu dis, finalement, on peut jamais vraiment savoir quand c'est clean du point de vue des règles, ou quand ça l'est pas. Je suis perso pas fan du "je sanctionne quand je peux". Tu peux pas faire en sorte d'attraper tous les mecs qui la jouent pas réglo. Et puis finalement, en joute, ce genre de situation ne nuit pas vraiment.

Plutôt que de laisser une appréciation aux juges devant une décision difficile à prendre, je pense qu'on devrait laisser faire ce genre de pratique qui finalement existe déjà depuis un bon moment. Car là, ça frustre tout le monde : ceux comme moi qui y voient des décisions à deux vitesses (pas forcément intentionnel de la part des juges), les arbitres qui doivent prendre une décision compliquée, les deux joueurs pénalisés alors qu'ils prenaient du plaisir dans leur tournoi sans chercher à mal...

C'est vraiment pas nouveau comme situation pourtant, il y a déjà eu plein de cas par le passé... Je trouve dommage de sanctionner maintenant. Je suis clairement d'avis de laisser faire, comme ça a toujours été le cas, volontairement ou non. Je trouve que se poser la question d'une sanction sur ce genre de cas, c'est prendre le risque de frustrer beaucoup de mecs géniaux pour les 2 ou 3 éventuels connards qu'on croisera à l'avenir et qui, eux, auront bien évidemment pris soin de camoufler leur magouille.

Bref, à mes yeux, la simplicité est d'ignorer ce genre de cas en joute afin de laisser chacun vivre son kiff, orgas comme joueurs.

nainfa a écrit:

jon-z a écrit:

@Nainfa
Pour la partie Wiegraf-QT, j'ai expliqué assez longuement au premier cité que c'était lui qui avait concédé

On a tous très bien compris hein, je remets pas du tout ça en cause ^_^

Comme tu dis, finalement, on peut jamais vraiment savoir quand c'est clean du point de vue des règles, ou quand ça l'est pas. Je suis perso pas fan du "je sanctionne quand je peux". Tu peux pas faire en sorte d'attraper tous les mecs qui la jouent pas réglo. Et puis finalement, en joute, ce genre de situation ne nuit pas vraiment.

Plutôt que de laisser une appréciation aux juges devant une décision difficile à prendre, je pense qu'on devrait laisser faire ce genre de pratique qui finalement existe déjà depuis un bon moment. Car là, ça frustre tout le monde : ceux comme moi qui y voient des décisions à deux vitesses (pas forcément intentionnel de la part des juges), les arbitres qui doivent prendre une décision compliquée, les deux joueurs pénalisés alors qu'ils prenaient du plaisir dans leur tournoi sans chercher à mal...

C'est vraiment pas nouveau comme situation pourtant, il y a déjà eu plein de cas par le passé... Je trouve dommage de sanctionner maintenant. Je suis clairement d'avis de laisser faire, comme ça a toujours été le cas, volontairement ou non. Je trouve que se poser la question d'une sanction sur ce genre de cas, c'est prendre le risque de frustrer beaucoup de mecs géniaux pour les 2 ou 3 éventuels connards qu'on croisera à l'avenir et qui, eux, auront bien évidemment pris soin de camoufler leur magouille.

Bref, à mes yeux, la simplicité est d'ignorer ce genre de cas en joute afin de laisser chacun vivre son kiff, orgas comme joueurs.

Bah on peut pas faire ça. Par exemple, dans ce cas précis, c'est carrément injuste pour les 7 autres mecs morts en top 16 qui n'ont pas topé Syl au pairing. Du coup, ça frustrait potentiellement 7 mecs (géniaux ou pas, j'm'en fous, c'est pas le propos, les règles ne changent pas selon qu'on apprécie ou non les gens concernés) dont le kiff est de tenter leur chance à la régulière. Donc clairement, on a pris la décision la plus équitable.

Et pour le coup, citer des précédents, c'est un argument que j'ai du mal à comprendre. Si des organisateurs choisissent de ne pas appliquer les règles, c'est leur problème, mais ça me parait dangereux de cautionner ça.

Honnêtement, quand on a pris la décision, on savait très bien qu'aussi inattaquable qu'elle soit techniquement, elle serait contestée et il y aurait polémique. Mais à un moment, choisir la simplicité n'est pas forcément un bon calcul à long terme, si ça revient à autoriser de facto des magouilles. Ca peut facilement faire tache d'huile.

Après, je te cache pas que ça fait malgré tout un peu bizarre d'être pris à partie parce qu'on applique les règles.

Mais encore si s'etait pour un super lots d'Aekhold je comprendrais mais juste pour des playmate.
Ta des tounoyeurs ils en ont tellement que je me demande si certain n'ont pas remplacer les rideaux de douche,le paillasson ou le tapis des toillette ou le tapis de sortie de la douche.
Le meilleur truc à faire la prochaine fois sait de demander une playmate à un champion qui en a déjà gagner une sur les 6 à 3 regionnaux qu'il a déjà fait.
Je sais ses compliqué ça n'ecessite de s'intéressé un peu soit peu à la communauté et aux autres.

jon-z a écrit:

Et pour le coup, citer des précédents, c'est un argument que j'ai du mal à comprendre. Si des organisateurs choisissent de ne pas appliquer les règles, c'est leur problème, mais ça me parait dangereux de cautionner ça.

Sans compter qu'on est quand même plusieurs à demandé quand c'est arrivé ... Moi j'ai jamais vu quelqu'un proposer de laisser une place en top contre un tapis, ou contre quoi que ce soit en fait ... Et j'ai quand même l'impression d'avoir fais pas mal de tournois en France ou ailleurs ...

jon-z a écrit:

Honnêtement, quand on a pris la décision, on savait très bien qu'aussi inattaquable qu'elle soit techniquement, elle serait contestée et il y aurait polémique. Mais à un moment, choisir la simplicité n'est pas forcément un bon calcul à long terme, si ça revient à autoriser de facto des magouilles. Ca peut facilement faire tache d'huile.

Bah je suis peut être naïf, mais je pensais pas qu'on se ferait titiller plus que ça, après je pensais que Qt toucherait un mot ou deux là dessus à l'annonce des résultats, petit raté de sa part là dessus, ça arrive et c'est pas grave.
Je suis vraiment surpris que devant un cas aussi clair de deal (avec toutes les bonnes intentions du monde, là n'est pas le propos) il y a vraiment des gens qui trouvent à redire (et pour ce qui est du jugement à deux vitesse, définitivement Nainfa, je comprends pas comment tu fais un lien entre les deux quoi, dans un cas il y a collusion, dans un autre un mec concède ... Je veux dire les règles sont assez explicites sur le fait que le premier cas est interdit et que l'autre est légal non ?)

jon-z a écrit:

Après, je te cache pas que ça fait malgré tout un peu bizarre d'être pris à partie parce qu'on applique les règles.

+ l'infini.

Il semblerait que ce ne soit pas la décision en elle même qui soit remise en cause puisqu'elle semble justifiée à la vue des règles, mais plutôt le cas qu'il y avait par le passé 1000 autres motifs à travers differants tournois de prendre des décision similaires et qu'elles ne l'ont pas ete.
Alors forcément, tout d'un coup comme ca, les gens sont sous le choc.

La politique du "on est entre nous, allez on est une communauté sympa on va pas faire les batards et etre à cheval sur les règles" semble avoir trop habitués les gens.

Aekhold a écrit:

Ta des tounoyeurs ils en ont tellement que je me demande si certain n'ont pas remplacer les rideaux de douche,le paillasson ou le tapis des toillette ou le tapis de sortie de la douche.

#Nuggetz

Alister a écrit:

Aekhold a écrit:

Ta des tounoyeurs ils en ont tellement que je me demande si certain n'ont pas remplacer les rideaux de douche,le paillasson ou le tapis des toillette ou le tapis de sortie de la douche.

#Nuggetz

Faites place paysans.



*c'est tout pour moi*


En fait c'est pas exactement tout pour moi. Sans connaître le fond de l'affaire, je pense que la collusion doit toujours être condamnée. C'est difficile à justifier tant qu'FFG acceptera le draw intentionnel (mais sérieusement qui a inventé ça), mais ça peut vraiment cancériser une communauté. Bravo du coup aux orgas qui ont eu la force de prendre cette décision.

enfaite ils auraient dû jouer la partie normale, et une fois le tournois finit, échanger les lots, c'est ça monsieur le juge ?

J'ai une question, et ça m'intéresserait d'avoir le retour d'un des arbitres sur la question. Pas pour changer les règles, c'est pas du tout mon ambition, mais juste pour avoir un avis.

Cas 1 : 2 joueurs "s'arrangent" pour désigner un gagnant lors d'un top, s'ils sont d'accord, ça ne "touche" aucun autre joueur, ça n'a pas d'incidence sur eux ou sur leur évolution vers un stage avancé de top.

Cas 2 : 2 joueurs "s'arrangent" pour désigner un gagnant lors d'une ronde, cela joue sur le 17ème potentiel qui serait passé en top si les 2 joueurs avaient fait une victoire au time et pas une victoire pleine.

En soit, un arrangement entre joueurs dans le 2ème cas décrit ci-dessus à plus d'incidence sur le tournoi que le premier. C'est même le moins "sportif". Car que 2 joueurs s'arrangent pour un tapis, on peut déplorer la situation (ou non), mais ça ne joue que sur eux deux. Alors que dans l'autre cas, un joueur qui aurait dû finir derrière au classement passe devant.

Je ne parle pas de droit ou pas droit, de ce qui est dans les règles ou non, je ne parle même pas de ce tournoi en particulier, je m'en fiche. J'aimerais juste un avis d'arbitre (et pourquoi pas de joueurs) sur lequel parait le plus dommage pour le jeu en tant que jeu, et pour les joueurs jouant à ce jeu. Car personnellement, je préfèrerais sanctionner le cas 2 plutôt que le cas 1.

Encore une fois, je ne veux pas changer les règles, ni les critiquer. Mais je trouve qu'il y a un paradoxe, et si je me trompe, je souhaite avec grand plaisir qu'on me le démontre

Tu sanctionnes les cas 1 et 2 sans trop te poser de questions. Dans les deux cas, c'est de la collusion point barre.

Je suis d'accord avec toi.
Le problème, c'est le cas 2 m'a l'air hyper commun (et pas qu'à GoT). Et en soi, s'il est dit explicitement que maintenant, c'est interdit sous peine de DQ, comment allez-vous gérer le fait que des joueurs peuvent venir vous voir pour "dénoncer" ce comportement ? Car quand t'es pas sûr d'être en top et que tu vois des gens faire ça, s'il est dit que c'est interdit et qu'on est tous au courant, les joueurs vont commencer à se balancer les uns les autres. Comment gérer cette "délation" qui peut dorénavant arriver, sans potentiellement foutre une ambiance de merde entre les joueurs ?

Encore une fois, je pose ces questions dans le but de tout éclaircir maintenant et éviter que des évènements relous comme ça se produisent. Si Walker voyait cela par exemple, après ce qui lui est arrivé, comment lui reprocher de dénoncer ce comportement ? Et si on ouvre cette porte, où est ce qu'on va s'arrêter ? On va tous se balancer ?
Respecter les règles c'est bien, mais ne pas foutre une sale ambiance c'est mieux ... Je n'ai pas la solution, mais j'essaie de voir les limites que cette situation peut poser.

Edit : Wiegraf avait dit un truc aussi : un joueur peut décider de concéder un match. A partir de quel moment t'as le droit de concéder et t'as plus le droit ? Je fais exprès de poser ce problème de merde pour montrer que c'est pas aussi simple de "régler" le cas 2.

Kyudjo a écrit:

Je suis d'accord avec toi.
Le problème, c'est le cas 2 m'a l'air hyper commun

Non, il ne l'est pas .
Dans ton cas 2, tu parles d'arrangement, ce qui est bien de la collusion
En dernière ronde, il est plus que rare que quelqu'un s'arrange pour perdre (à moins qu'il ait un train à prendre), ou même en ronde en général

A ne pas confondre avec concéder une partie (qui est le plus souvent déjà perdue). ça peut etre juste par sportivité car l'adversaire s'est bien défendu et il y a par exemple 14 pou à 7 (et qu'il aurait gagné le tour suivant s'il n'y avait pas eu de time), soit pour gagner du temps car y a no-match (si ce n'est pas la time).

Lannistark, Winter bison a écrit:

A ne pas confondre avec concéder une partie (qui est le plus souvent déjà perdue). ça peut etre juste par sportivité car l'adversaire s'est bien défendu et il y a par exemple 14 pou à 7 (et qu'il aurait gagné le tour suivant s'il n'y avait pas eu de time), soit pour gagner du temps car y a no-match (si ce n'est pas la time).

Le problème est là : concéder une partie car tu sais que sinon, aucun des deux ne passera, et laisser gagner une victoire complète ton adversaire, même s'il a été meilleur que toi, en soi, c'est pas "sportif". Le joueur qui a eu une vraie victoire pleine, méritée, peut ne pas être qualifié, et le mec qui aurait du gagner au temps peut l'être à sa place.

Et donc oui, dans les règles, tu peux concéder. Mais c'est pas parce que c'est autorisé dans les règles que c'est "bien".
Personnellement, je trouve que ce comportement est aussi négatif, plus même, que le cas n°1. Car la collusion en top n'empêche aucun autre joueur d'accéder au top, là si.

C'est pour ça que je disais oublions des règles, et parlons de bon et de mauvais comportement. On peut me répondre : "oui mais dans les règles c'est autorisé de droper même si c'est moche pour l'autre 17ème". Mais je voulais justement savoir si on était au moins d'accord là dessus ou non, ou si un truc m'échappait (ce qui est peut-être le cas).

Kyudjo a écrit:

Je suis d'accord avec toi.
Le problème, c'est le cas 2 m'a l'air hyper commun (et pas qu'à GoT). Et en soi, s'il est dit explicitement que maintenant, c'est interdit sous peine de DQ, comment allez-vous gérer le fait que des joueurs peuvent venir vous voir pour "dénoncer" ce comportement ? Car quand t'es pas sûr d'être en top et que tu vois des gens faire ça, s'il est dit que c'est interdit et qu'on est tous au courant, les joueurs vont commencer à se balancer les uns les autres. Comment gérer cette "délation" qui peut dorénavant arriver, sans potentiellement foutre une ambiance de merde entre les joueurs ?

Encore une fois, je pose ces questions dans le but de tout éclaircir maintenant et éviter que des évènements relous comme ça se produisent. Si Walker voyait cela par exemple, après ce qui lui est arrivé, comment lui reprocher de dénoncer ce comportement ? Et si on ouvre cette porte, où est ce qu'on va s'arrêter ? On va tous se balancer ?
Respecter les règles c'est bien, mais ne pas foutre une sale ambiance c'est mieux ... Je n'ai pas la solution, mais j'essaie de voir les limites que cette situation peut poser.

Edit : Wiegraf avait dit un truc aussi : un joueur peut décider de concéder un match. A partir de quel moment t'as le droit de concéder et t'as plus le droit ? Je fais exprès de poser ce problème de merde pour montrer que c'est pas aussi simple de "régler" le cas 2.

Tout d'abord, Roxandra a raison. Il n'y a pas de hiérarchie dans la collusion.
Une collusion en top peut très bien avoir un impact, par exemple : l'un des deux joueurs a des cartes "mortes" suite à une erreur de decklist ou bien un match up super favorable contre l'adversaire suivant.

La question de l'ambiance : le mieux est que l'ensemble des orgas appliquent les règles. C'est parce que certains prennent des libertés importantes sur le cadre du jeu compétitif que ceux qui le respectent passent pour des emmerdeurs.
Si un joueur est témoin d'un arrangement, il peut tout à fait rappeler que c'est interdit. Si les mecs qui s'arrangent s'en foutent, il faut le signaler à un judge, qui pourra par exemple surveiller la partie.
C'est de l'autorégulation. Ca contribue à garder tout le monde dans les clous.

Par contre, ce qui fout une ambiance de merde, c'est le post un peu avant dans ce topic qui accuse nommément un joueur de tricher.

@Fenrir
En anglais, le terme collusion désigne une entente secrète sans forcément impliquer qu'un tiers soit lésé.
De plus, dans la grosse majorité des cas, une tierce personne est lésée de toutes façons, de manière plus ou moins directe.
J'aimerais bien savoir comment ça a été traduit dans les règles de tournois mais après une recherche rapide, je ne trouve la VF, si elle existe.

Le truc, c'est que ce qu'ont fait Walker et Syleener, c'est pas de la collusion, mais de la corruption (bribery en anglais), c'est-à-dire échanger un résultat contre un lot (c'est pas faute de l'avoir répété sur place, d'ailleurs).

Khudzlin a écrit:

Le truc, c'est que ce qu'ont fait Walker et Syleener, c'est pas de la collusion, mais de la corruption (bribery en anglais), c'est-à-dire échanger un résultat contre un lot (c'est pas faute de l'avoir répété sur place, d'ailleurs).

Pour le coup, tu as totalement raison au sens strict, mais la distinction n'existant pas dans les règles, je crois qu'il s'agit d'un cas particulier de collusion.
Sinon, ça signifierait qu'il y a un trou dans la raquette qui autoriserait de facto ce genre d'arrangements.