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 [Stahleck 2017] De la mêlée.

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Laplante
Champion de Suède de Joute 2014 - Champion de France 2015 - Aide de Camp du Lord Commandant
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MessageSujet: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 16:33

Une annonce importante pour chaque personne qui se sent concernée par la mêlée ou par Stahleck :

Mise à jour des Règles de Mêlée :

Annonce officielle.

Bien que ce changement de règle n'est rien d'officiel c'est celui qui sera appliqué à Stahleck, et certainement durant d'autres évènements à venir de mêlée.
Au vu de l'absence de règles (et semblerait-il d'intérêt) de la part d'FFG pour ce format, qui n'est désormais plus qu'un side event lors des évènements officiels estampillés FFG, un groupe de joueurs reconnus par la communauté international et investis dans ce format depuis un moment ont pris sur eux de proposer une liste de cartes restreintes* pour rééquilibrer la mêlée et apporter du renouveau à ce format quelque peu délaissé (parmi eux, le dernier Champion d'Europe de Mêlée, plusieurs finalistes des championnats du monde ou de Stahleck sur ce format et des membres de l'équipe organisatrice de Stahleck par exemple).

Ce petit groupe a travaillé sur ce document depuis le mois de mars, et en sont arrivés à l'article que vous pouvez donc lire
Ce document a également été approuvé par Nate French et Danny Schaffer, respectivement Papa Designer du jeu et Lead Designer pour la v2 depuis le 2ième cycle.

Pour celles et ceux qui veulent l'essentiel des infos petit résumé ici :

Liste des cartes restreintes :
 

En plus de la dîte liste de restreintes, veuillez noter qu'en l'absence de règles de tournoi officielles pour la mêlée il a été décidé d'adopter la dernière édition de règles de la v1 (trouvable ici), bien sûr, les cartes nommées dans le document, ainsi que les titres et le concept de Soutien n'étant pas les mêmes qu'en v2, il ne faut pas les prendre en compte.

Il a aussi été décidé de modifier les règles des tables de mêlée à 3 joueurs afin d'en améliorer l'expérience et équilibrer un peu plus ces parties :

- Retrait du Titre Crown Regent avant le début de la partie (la redirection de défi donné par le titre en faisait un choix trop évident, son retrait permettront ainsi d'augmenter l'intérêt du choix des titres et l'équilibrage du format).
- Suppression des Soutiens dans ce format, mais maintien des Rivaux (afin d'éviter la situation ou un ou plusieurs joueurs ne peuvent attaquer qu'un seul joueur, ce qui limite les négociations et interactions possibles entre les joueurs).


Pour les plus allergiques à la langue de Shakespear, une traduction de l'article vous sera proposé en fin de journée.

Bonne lecture pour les autres, n'hésitez pas à donner vos impressions, je m'occuperai de faire remonter ces dernières à l'équipe derrière le document et aux orgas concernés.

Edit : Article rédigé pour l'occasion :
A Quick View on Changes in Melee for Stahleck 2017

Cet article regroupe 10 questions générées par la Restrict List, et y donne les réponses de Luiz Gustavo Bretas, vainqueur de la Mêlée l'année dernière et participant actif du groupe de réflexion ayant aboutie à l'Update de la mêlée pour Stahleck.

*Le concept de liste de restreintes pour celles et ceux qui n'y auraient encore jamais été confronté est le suivant :
Les joueurs participants à un évènement comprenant une liste de restreinte ne pourront choisir qu'une et une seule carte au sein de la liste pour que leur deck soit légal.
Ils pourront jouer autant d'exemplaires de leur restreinte qu'ils veulent dans la limite des contraintes normales de construction de deck (1 à 3 exemplaires pour les cartes de leur deck de pioche à moins que le contraire ne soit spécifié sur la carte (Cf : Crown of Gold), 1 à 2 pour les cartes de leur deck de complot à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Valar Morghulis) et qu'il ne joue pas d'autre complot en plus d'1 exemplaire et pour finir 1 pour les agendas à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Alliance))

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zack
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:09

typo dans l'adresse del l'annonce officielle, qui est ici
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:18

Pas assez joué à la mêlée pour avoir un retour sur la liste de restreinte, mais ça me semble être une bonne chose.

Pour les histoires de titres & soutiens à 3, j'approuve totalement aussi, c'était juste débile.

Dommage juste de ne pas avoir rétabli les soutiens en temps normal, mais j'imagine qu'ils ont jugé ça non nécessaire, et déjà c'est un très bon début, et on verra bien ce que ça donne.
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:36

Le site semble down depuis peu (il était encore bon quand j'ai posté l'annonce, serait ce vôtre engouement suite aux threads qui a surchargé le réseau, who knows 16).

Pour les soutiens v1, la question s'est posé, on trouvait ça compliqué de sortir des clous à ce point, on verra avec le temps, ça finira peut être par être fait, mais c'est déjà un pas intéressant pour la mêlée AMHA.

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Timmy
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:39

Le souci des soutiens en moide V1 c'est que le plateau n'est absolument pas le même qu'en V2
Rétablir les soutiens V1 n'est pas neutre du tout car la passage d'un plateau à 4 +2 vers un plateau à 5+1 modifie de manière importante les rapports à la table.

Après la liste de restreinte est vraiment vraiment très très cool (même si elle ne va pas assez loin à mon sens, c'est toujours mieux que rien du tout).

La question qui va se poser : ces modifications s'appliqueront-elles au CF de melee ?
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Trajan
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:46

Quid d une liste restreinte en joute ?
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zack
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 17:59

le site semble effectivement down, mais t'as quand même un "/com" à la place d'un ".com" dans ton lien Smile
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 18:14

@Zack : Haha, bien vu, merci !

@Timmy : Tu as très bien pointé le pourquoi de ça n'a pas été pris comme décision d'office, c'est vraiment compliqué.
Pour ce qui est du CF, vous serez tenu au courant ASAP pas d'inquiétude.

@Trajan : contrairement à la mêlée, la joute est un format officiel avec du matériel de tournoi, des règles et cie, fournis par FFG.
Proposer une liste de restreintes non-officielle est donc beaucoup plus compliqué et scinderait forcément la communauté en 2, ceux qui la suivraient et ceux qui ne le feraient pas.
Difficile de maintenir la cohésion d'un point de vue compétitif dans un tel scénario.
Pour la mêlée, on a un champ d'action plus libre pour influer dessus "grâce" au manque de proposition de l'éditeur, la joute en revanche c'est bien plus touchy d'y toucher (si je peux me permettre le jeu de mot).
Après Netrunner a eu droit à sa liste de restreintes officielle il y a peu, c'est plutôt bon signe, à voir si FFG décide d'appliquer tout ça également au TDF et à ces autres jeux à un moment ou à un autre.
Qui vivra verra comme dirait l'autre.

Mais essayons de ne pas déborder, ce n'est pas le sujet ici Wink.
Cela étant on peut ouvrir un thread dans la section discussion à ce propos si vous désirez en parler plus !

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yopyop
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 20:00

Pour un béotiens comme moi qui n'a connu que Magic, "carte restreinte" ca veut dire jouable en 1 seul exemplaire dans le deck, c'est bien ça ?

Si oui je ne pige pas la restriction sur l'agenda ?

Ah j'allais oublier
/mode chouineur on
Les Stark prennent chers...
/mode chouineur off
:-)
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Sélé
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 20:30

Non le terme restreinte ne limite pas le nombre de carte en x1, mais tu ne peux pas faire un deck avec plus d'une carte de la liste.

Par exemple, un greyjoy ne pourra pas jouer en Crossing avec le Great Kraken (que tu peux mettre en x1, x2 ou x3)
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 20:31

@Yopyop :
Laplante a écrit:
*Le concept de liste de restreintes pour celles et ceux qui n'y auraient encore jamais été confronté est le suivant :
Les joueurs participants à un évènement comprenant une liste de restreinte ne pourront choisir qu'une et une seule carte au sein de la liste pour que leur deck soit légal.
Ils pourront jouer autant d'exemplaires de leur restreinte qu'ils veulent dans la limite des contraintes normales de construction de deck (1 à 3 exemplaires pour les cartes de leur deck de pioche à moins que le contraire ne soit spécifié sur la carte (Cf : Crown of Gold), 1 à 2 pour les cartes de leur deck de complot à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Valar Morghulis) et qu'il ne joue pas d'autre complot en plus d'1 exemplaire et pour finir 1 pour les agendas à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Alliance))

Voilà pour vous m'sieur Smile.

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yopyop
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 20:35

Laplante a écrit:
@Yopyop :
Laplante a écrit:
*Le concept de liste de restreintes pour celles et ceux qui n'y auraient encore jamais été confronté est le suivant :
Les joueurs participants à un évènement comprenant une liste de restreinte ne pourront choisir qu'une et une seule carte au sein de la liste pour que leur deck soit légal.
Ils pourront jouer autant d'exemplaires de leur restreinte qu'ils veulent dans la limite des contraintes normales de construction de deck (1 à 3 exemplaires pour les cartes de leur deck de pioche à moins que le contraire ne soit spécifié sur la carte (Cf : Crown of Gold), 1 à 2 pour les cartes de leur deck de complot à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Valar Morghulis) et qu'il ne joue pas d'autre complot en plus d'1 exemplaire et pour finir 1 pour les agendas à moins que le contraire ne soit spécifié (Cf : Alliance))

Voilà pour vous m'sieur Smile.

lire les post jusqu'au bout, c'est presqu'aussi broken que lire les cartes... dsl pour la question con Very Happy
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 21:36

.


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Argento
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 21:40

Sans parler de duel benji qui fait très mal à cersei aussi.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 21:43

En bref, cette liste a un changement immédiat à faire :

- Castral Roc ne doit pas être restreint.

Voilà. Superior Claim doit être restreint. LoTC mérite d'être restreint,  parce que ne pas le restreindre ouvrerait des abus SC + LotC et que ça accélère trop les parties/empêche de bloquer un joueur qui veut finir.
Sans parler de la pauvreté stratégique de cet agenda...

Il est parfaitement justifiable que Cersei soit restreinte, mais si LotC, SC et Cersei sont restreints, alors le Lannister n'a guère de solutions acceptables pour powergrabber que Cersei + CR... Si on commence à les enfoncer encore plus en restreignant CR pour éviter la combo, on met le Lannister sous l'eau...
Cersei est trop vulnérable. Pour une restreinte, c'est un problème. On ne peut pas réellement compter sur les points de pouvoir dessus, et sans elle on est tout de suite très limité.

CR n'est vraiment abusé qu'avec Cersei, et est l'un des rares moyen de powergrab du Lannister. Il ne peut pas être restreint. C'est ri-di-cu-le. Et ça il faut le signifier.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 21:49

Ils parlent de la "diversité du format" et ils détruisent la synergie Small Council Chamber + Castral Roc ensuite ?

Non, parce que à choisir entre les quatre restreintes je prends probalbement Cersei ou LotC avant Castral Roc...
Si ils veulent de la diversité stratégique, qu'ils encouragent CR + SCC... Le moment où ces deux cartes sont sur table avec Cersei est assez rare pour le coût qu'il y a à payer pour, sans parler du fait que l'intégralité de la table te regarde... et va focus ta Cersei.

Je vais argumenter jusqu'au bout de la nuit si il faut, mais je vais simplement résumer en : Ce sont VRAIMENT des joueurs de mêlée compétent ?
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 22:11

Liste des participants principaux a écrit:
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Je te laisse continuer à whine et à te palucher va, c'est très drôle Razz .

Et on est pas mal à avoir participer plus sporadiquement et à avoir voté la version finale, mais je te laisse deviner qui tu vas insulter que tu connais (et non je ne parle pas que de moi).

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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 23:12

Argument développé sur AGOT V2 :

A comment on the Melee restricted list for Lannister, and why Casterly Roc should not be restricted.
The basic argument of this message is the following : Restriction of Casterly Roc in melee is excessive measure.
My legitimity for commenting a melee restricted list comes from having learned and played the game 5 years in the Toulouse metagame, where melee is the basic format. I played with highly competent players, perfectly understanding the subtilities of the format.
Additionally, Melee is cultural in France and we consistently encouraged the format. Two weeks ago, the Melee side event at French Championship surprised me by the quality and subtlety of my opponents.
Since I play Lannister in melee, I perfectly believe being able to comment the Melee-restricted list on Lannister.
First of all, the "great picture" of Lannister. Since powergrab is more important than anything else, you rapidly understand you have a huge problem in this faction :
- Your pow icon is weak (huge trouble !)
- Tywin is one renown, Jaime too, Gregor... lol.
- Amory Lorch renown ? A fairytale
- Small Council Chamber (SCC) ? Expensive.
- Casterly Roc ? Good option for "passive" powergrab and compensate the weakness in power icon, but do nothing alone.
-The Boy King. Ok, but it's a *1 card ... Maybe *2 now or even *3 (Lannister powergrab is that terrible).
In these card, only Jaime, CR , SCC and The Boy King are good powergrab at their cost. Great, but not impressive.
So.... You rapidly understand the following :
- Superior Claim *3, even if you have weak pow icon.
- Lord of the Crossing.
When you start playing Rains of Castamere, you rapidly realize your powergrab become more shaky and that the agenda seems fantastic... on paper. In real life, he performs great, but less than LotC because too often circonstancial (except PbtT).
Oh, and LotC allows to pass this power challenge you're struggling with, and your Superior Claim with the STR difference you're in trouble with ! As well as tutoring Casterly Roc (CR) or SCC with Support of the people.
So unfortunately, statistical certitude to powergrab is much better than the "beautiful" game of Castamere.
-Cersei Lannister, only impressive powergrab, but...
BUT you cannot rely on her, and points on her are "virtual" points more often than not. You can only consider them if she has a dupe (Bodyguard *3 is automatic with her). Still, opponents are supposed to play Valar and negotiate a Varys's Riddle on it to get rid of Cersei. They should be expected to negotiate a Duel on Cersei with another player. They should play Nightmares (*3 auto-include, btw) or Poppy (V2 Melee is such that Poppy is *3 considerable in any deck, too good to penalize a player in a favorable position).
So, when a restricted list hits SC, LotC and Cersei, a Lannister player understand his good options for powergrab are gone.
The choice of restricted is "the least loss" between Castamere + Cersei LoCR and LotC.
I forget SC.
So I am basically wondering how I will be able to have good powergrab. Then I discover this :
Casterly Roc is also restricted.
Why !? Casterly Roc support "passive" powergrab, not "active" and excessive one. I see three reasons :
1°)This is indirect powergrab. Yes, but it's not excessive. You need to pay the location and she does nothing alone. Plus Lannister are weak in power, so it compensates for this penalty in powergrab. and you still have to commit in involving characters in two challenges.
2°) The combo with Master of Whispers. An argument who looks great, but his not. Intrigue is weak in melee. Players get angry when they are the only target and really angry when you remove the right card. You use the combo strategically, preferably versus the leading player, never ruin everyone hands just because... you can. And using the threat of the title + CR to get unopposed... is a minor argument in my experience.
3°) The combo with Cersei Lannister. The thing is, this is the only real powergrab way for Lannister cards. And as said before, don't count on points on Cersei too much.
4°) The triple combos : Cersei + CR + SCC and Cersei + CR + Maester of Whispers.
The last one is coutered by the three times limit of Cersei and her vulnerability.
The first one is countered by the economy needed and the consequent small board of character. You just draw a target on your face for military challenges (and not only). I could have played it T1 once. I just forget doing it for the reason said above.
On the contrary, there are four good reasons for Casterly Roc not being restricted
1°) Diversity of the metagame. If they restrict Casterly Roc, it will not be played. And thus the combo with the Small Council Chamber, destroying the "Intrigue Rush" in melee metagame. Oh, and destroying "Intrigue Rush" relying on two locations with 5 total gold cost. If it's not diversity of the metagame, I don't know what it is.
2°) Harming Small Council Chamber. This location is *3 because of Valar Morghulis in the metagame, absence of location control in Melee and the problematic powergrab in Lannister cards. Casterly Roc is necessary to make the chamber a good powergrab option, and thus making Lannister a decent powergrab family. If you start removing that, it hurts.
3°)A non-restricted CR allows for playing LotC + Support of the people to build the combo. More diversity in the metagame.
4°) Casterly Roc is an "identity" card for Lannister and the strategic ways she opens are important in melee. Restricting it is removing deepness in the game.

Conclusion : Restricting Casterly Roc in addition to the other cards is a huge blow toward Lannister. If you really want to prevent the combo with Cersei LocR, then add a FAQ point precisely saying that CR and Cersei LocR cannot be played together instead of putting CR on restricted list with Cersei.
This choice is missing the Lannister's great picture in melee.

I am a bit tired after passing the day working, apologize for any bad english.
Benjamin


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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 23:19

TLDR : Superior Claim, LotC et Cersei en liste restreinte, d'accord. Mais pas Casterly Roc.

Ou alors, s'ils veulent empêcher l'interaction avec Cersei (la principale raison, imho), qu'ils interdisent de jouer Cersei et Casterly Roc dans le même deck autrement qu'en le restreignant.

Pour moi, ils ont raté la compréhension du Lannister en mélée en se concentrant sur l'abus que génère Cersei + Casterly Roc.

Ma réaction initiale était un peu enflammée. La liste restreinte est bien faite, mais pour CR c'est excessif. Imho, ils ont vraiment voulu retirer tout ce qui n'est que "génération de powergrab", et CR se trouvait sur le chemin à cause de Cersei et de son utilité basique en tant que powergrab indirect.

Reste que pour le coup...Quand tu compares Lannister a d'autres maisons, maintenant, tu te demandes simplement comment tu vas powergrab. Jon Snow CS + Son épée, ce sont deux cartes plus efficaces que... ton deck.
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Dim 15 Oct - 23:54

Laplante a écrit:
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Je suis un peu vexé de ne pas avoir été contacté, perso.
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct - 0:42

@Benji, j'ai tagué les personnes concernées afin qu'elles puissent te répondre sur le Fb (elles n'avaient pas vu ton message, il y en a eu beaucoup auxquels répondre comme tu t'en doutes).

@Khudz, je t'envoie un ptit mp Wink .

Essayons de rester focus s'il vous plait et d'éviter le Flood intempestif, merci Smile .

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Timmy
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct - 9:56

Benji a écrit:


Reste que pour le coup...Quand tu compares Lannister a d'autres maisons, maintenant, tu te demandes simplement comment tu vas powergrab. Jon Snow CS + Son épée, ce sont deux cartes plus efficaces que... ton deck.


Cette blague sérieux
Jon Snow + grand griffe efficace ?
En mêlée ?

#mauvaisefoidelanni
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Achab
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct - 10:26

Quand je vois la liste de restreinte je me dis :

- fait chier pour telle ou telle carte (que je jouais)
- cool pour telle et telle carte qui me saoulait (que je jouais)
- bon, va falloir réfléchir et ça c'est cool.

La liste est pas mal, y a des sacrés angles morts quand même.

# Qt : tu peux m'envoyer ta liste Roc qui a priori est parfaitement légale en l'état ? (pour les plots je corrigerai) 16

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Cyrano
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct - 10:30

Perso, quand je vois une liste de restreintes comme ça, ça me donne envie de builder  study

Certes, ça casse des combos, mais ça ouvre de nouvelles perspectives. Cersei + castral roc c'était complètement dégénéré. Tu finis le tour 1 à 11 pow sans forcer, même sans lotc, donc tant mieux si c'est nerfé. Il y a plein d'autres builds intéressants à développer en lanni, et notamment des trucs moins débiles qui vont t'obliger à parler à ta table. A toi de trouver et de développer ces builds. Il y a déjà plein de "powergrab" stable en lanni. On ne peut pas en dire de même d'autres factions...

Forcément, certains choix sont discutables, c'est le principe d'une liste. Par exemple, je trouve étrange qu'ils aient mis Eddard mais pas Randyll dans la liste alors que les deux persos ont en gros le même potentiel de grabb chacun (2pow par tour, voire 3 pow pour Randyll).
Cela dit, cette liste est communautaire donc elle sera amenée à évoluer sans avoir à attendre que FFG se bouge le cul pour ça... Et elle va être playtestée par plus d'une centaine de joueurs à Stahleck. Et ils ont déjà pris en compte les futures sorties et le potentiel de débilité de Mace Tyrell.

Bref tout ça pour dire que c'est une très bonne chose et que j'ai hâte de tester cette nouvelle mêlée cheers
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Achab
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct - 10:31

Par contre, c'est l'embrouille totale de faire lire les règles de V1 en précisant qu'il faut pas tenir compte des noms des titres, ni de la règle de défense des soutiens.

ça vaudrait le coup de faire un copier coller des parties non modifiées et de réécrire le reste. et de faire un récap de ce qui est différent des règles de la V2, ce qui reste, ce qu'il y a en plus.
Notamment quid des points bonus d'opposition. C'est pas mentionné dans les règles V1 de mêlée.

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
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(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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[Stahleck 2017] De la mêlée.
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