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 [Stahleck 2017] De la mêlée.

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Oncle-Shu
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 20:12

Moi je trouve cool cette liste, je n'ai joué en mêlée qu'au cf 2016 mais ça semble cohérent et surtout j'espère que ça pourra ouvrir la porte à une liste en joute (culpucier study ) et comme quoi des fois des joueurs peuvent faire bouger les choses.
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 20:24

Qt, The Soulless Man a écrit:
(oui Timmy je vais dans le sens de Benji sur ce point: Jon CS + Longclaw c'est très fort en mêlée)...

Fort ? Oui si les astres sont alignés peut-être.
Est-ce que pour autant c'est du niveau de Cersei + Castral Roc ? PAs sur

ça nécessite combien de cartes ? Au moins deux tours pour être opérationnel.

J'ai joué Jon Snow + grand griffe sur 4 tournois et une dizaine de parties. Avec du tutor, de persos, d'attachement et d'armes. Dans diverses configuration. J'ai du avoir la combo T1 genre une fois mais j'avais pas le board suffisant pour en bénéficier.

A côté la combo Cersei + Castral Roc est infiniment plus stable car autosuffisante.
D'ailleurs c'est pas comme si HOD allait faire son retour hein ...

La restriction de Castral Roc ne me choque donc pas du tout surtout si elle a vocation à s'appliquer pour encore quelques mois et qu'elle anticipe la ressortie d'HOD.

Je te rejoins en revanche sur Randyl et dans une moindre mesure pour Grenn.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 22:37

Mog, mes arguments sont tellement inintéressants que Andreas, qui a dirigé pendant des mois la réflexion sur la liste restreinte de mêlée et est une figure importante du jeu suèdois (que Laplante dit considérer comme le meilleur metagame au monde en mêlée) a réagi à ce que je disais par :  "Ok, on peut te rajouter à la discussion sur la liste restreinte de mêlée".

De ce que j'ai compris, il avait la même opinion que moi sur la restriction de Castral Roc : cela n'aurait pas dû être fait.

Sujet sur lequel mon argumentation a été écoutée et retenue par le groupe de discussion.

Timmy : Je suis d'accord avec toi sur Jon + Longclaw : c'est moins autosuffisant que Cersei + CR. Mais ça se fait, car à une table de mêlée tu dois avoir une table de personnages. C'est juste que pour le coup les deux cartes ont vraiment besoin d'être ensemble pour être efficace, plus que Cersei ou CR qui se débrouillent bien seuls...
$

Hod me paraît nécessaire pour que CR+SCC soit jouable. Je pense que ce sera le choix basique du lannister en mêlée. j'ai encore un doute sur le lieu choisis avec l'agenda, on verra en pratique.
Et oui avec Cersei non restreinte ce serait de l'abus. Mais comme déjà dit, Cersei est très fragile.
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 22:49

Enfin quand tu as Grenn, tu n'as plus vraiment besoin de Longclaw il me semble Wink


@Benji: Il y avait certainement dans le groupe des joueurs contre la restriction de CR (Si j'avais été dans le groupe j'en aurais fait partie d'ailleurs). Il est évident quand tu regardes cette liste que certaines cartes n'ont pas fait débat (SC, CoK,...) et d'autres qui ont créé des discussions (CR, Tourney..., Minstrel, Randyll). Maintenant, la liste telle qu'elle est proposée n'est pas forcément optimale mais il est indéniable qu'elle constitue une excellente base pour rendre la mêlée plus intéressante. Plutôt que de râler déjà sur cette liste, donne-lui sa chance et prouve que tu es un "joueur Lannister solide de mêlée en v2" (sic) en apportant un build efficace malgré cette liste Wink

Sur ce, RDV dans deux semaines aux héritiers du Nord (en espérant qu'ils appliquent ces consignes).

Benji a écrit:
Mog, mes arguments sont tellement inintéressants que Andreas, qui a dirigé pendant des mois la réflexion sur la liste restreinte de mêlée a réagi à ce que je disais par : "Ok, on peut te rajouter à la discussion sur la liste restreinte de mêlée".

Si j'étais taquin, je te dirais qu'Andreas ne te connaissant pas, ton argument est spécieux Wink
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 23:46

Apparemment la liste a provoqué bien des débats pour chaque carte. Même SC a été débatue !

Je suis tout à fait d'accord sur cette liste. Tout ce qui fait mal au format (le powergrab débile) est à présent raboté.
je suis simplement en désaccord sur certains points ( Castrly Roc et Iron Victory), ainsi que le fait de ne pas toucher à Randyll ou Rise of the Karaken, qui me semble pour moi provenir d'une nécessité de préserver du powergrab en mêlée pour ne pas en faire un jeu lent et inintéressant.

J'espère que cette liste sera appliqués aux Héritiers.

J'ai rencontré andreas physiquement a deux reprises et nous avons eu une interaction (ça fait vraiment autiste comme phrase), donc je pense qu'il a un feeling sur moi... Quand tu as rencontré physiquement quelqu'un quelques secondes ça suffit... C'est ce qu'on m'expliquait en préparation d'entretiens d'embauche, l'inconscient décide déjà.
je l'ai vu réagir sur Facebook à mes articles sur le jeu très positivement, donc je pense qu'il les apprécie grandement.
Pour ce qui est de la réputation de la personne, je pars du principe que les gens demandent aux autres ce qu'ils pensent d'eux et parlent dans le dos. Surtout depuis que je réalise... comment marche une société... Et que penser te débrouiller tout seul est stupide... Sig...
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Mog
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Lun 16 Oct 2017 - 23:53

@Benji : Que ton avis soit pertinent ou pas, si c'est enrobé de merde, ben ça pue le caca. C'est physique.
En Andreas va apprendre à te connaître je pense, parce que tu es impossible à arrêter quand tu pars en mode super têtu. Et c'est ça qui est triste, parce que je donne plus aucune valeur à tes avis. C'est tellement suintant de pédanterie et de mépris que c'est illisible, irritant et décourageant.

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Lannister Amer
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 0:05

Ce sujet part en sucette 16 mais que font les modos ?

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Gabryel
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 0:08

Est-ce que c'est vraiment surprenant ? 16

Il est trop tard pour des pop-corns mais tant de folles lectures, ça met en joie.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 0:26

Je ne manque de respect à personne. Je dis juste de manière directe ce que je pense. Et de la manière la plus complète possible.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 1:19

Le truc c'est qu'on ne peut pas tout dire "de manière direct" dans la vie. Les trucs du genre "je pense que tu es nul et que je suis bien meilleur que toi alors cesse d'argumenter parce que de toutes façons tu as tort", même si tu le penses (ça m'arrive à moi aussi de penser ça, hein... moi aussi je sais être égotique Smile), bah tu peux pas le dire. Sinon tout le monde se met à te lancer des petits cailloux à la tête et c'est normal parce que c'est très agaçant d'entendre ça.

Je me répète du coup : des fois la modestie, ça aide. Personne n'a envie de construire quelque chose avec quelqu'un qui donne tellement l'impression d'avoir un avis non-négociable sur tout. Avoir à l'esprit que peut-être on a tort, et que du coup fanfaronner n'est pas une super idée, aide à avoir des relations sociales apaisées, notamment dans un débat.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas ton niveau présumé ou une quelconque sous-estimation de ton talent qui font qu'on évite de t'avoir dans ce genre de groupe de travail. Alors remets-toi en question si vraiment ça t'intéresse d'intégrer des groupes comme ça. Montre que tu es capable de donner un avis tempéré (pour laisser place au débat), compréhensible de tous (pour éviter le snobisme ou le pédantisme) et qui ne soit pas empreint de certitude (parce que sinon rien ne sert de discuter s'il n'y a aucune chance de te faire changer d'avis). Pour l'instant tu n'en es pas capable : chaque post où tu écris devient une guerre de tranchée tant tes interventions génèrent des réactions épidermiques.

Alors si tu me permets, je vais te (re)donner quelques conseils. (oui je sais, là c'est moi qui ai l'air pédant mais bon... Smile).

- Pas d'affirmation péremptoire. Le présent de vérité général est à manier avec parcimonie (sympa la phrase qui utilise le présent de vérité général pour diire de ne pas trop s'en servir, non ? Smile).
- Commencer ses phrases par "à mon avis" ou "je pense que" ou bien "peut-être que" permettent de tempérer un avis. Ex : "A mon avis Castra lRoc n'aurait pas du être restreinte" est moins violent que "Castral Roc ne doit pas être restreinte". Ca suscitera moins de réactions violentes des personnes avec qui tu discutes. Je note cependant que tu commences à faire des efforts sur ce point depuis la dernière fois où j'ai pris le temps de te donner ces conseils. C'est mon coté prof qui ressort là Smile
- Eviter absolument l'argument d'autorité. C'est le pire argument qui soit. Or tu t'en sert bien trop souvent. D'une part tu n'es pas une autorité donc ces arguments ne peuvent qu'agacer, et d'autre part ça rabaisse les gens. Et il se trouve qu'on a tous plus ou moins notre fierté  et qu'on aime généralement pas se sentir rabaissés. La sensation "manque de respect" évoquée plus haut vient sûrement de là.
- Paradoxalement, tirer son coup aide à la modestie. Une fois les testicules vidés on a plus rien à prouver au monde.

Si ça peut t'aider tant mieux. Ça soulagera d'autres personnes aussi. Perso, je ne vois pas quoi faire de plus pour toi.

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Benji
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 2:07

Merci de prendre le temps de tenir ces propos de bon sens Arthur Smile

Déjà par rapport aux groupes de travail : Je suis tout à fait capable de travailler en groupe. Mon ex-Président d'association a complétement confiance en moi sur ce point.
C'est vraiment, mais vraiment, que ça m'ennuie au plus haut point de devoir "prétendre".

- Pas d'affirmation péremptoire : Parce qu'on devrait respecter tous les points de vues ? C'est une affirmation pour étudiante en sociologie de première année. La réalité c'est qu'il y a différents niveau dans les points de vues des personnes, et certains sont plus vrais que d'autres. Of course, je ne suis pas un idiot, j'identifie le degré de pertinence dans les propos de mes interlocuteurs quand j'en suis capable et j'évite de les froisser gratuitement maintenant. J'ai développé la capacité à écouter, analyser, comprendre et ne pas argumenter. Reste que devoir mettre des formes m'agace.
- "A mon avis", "Je pense que" "Peut-être que" => Perte de temps à mes yeux : Évidemment que je donne mon point de vue. Autant aller directement à l'information, sauf si j'ai un doute. Surtout qu'en général je donne des arguments suffisamment détaillés pour qu'on saisisse que je perçois les nuances ou que j'ai des hésitations.
- Argument d'autorité ? Quand je me sens contesté ou que j'ai le besoin de donner plus de validité à cette opinion, je m'en sers pour expliquer pourquoi je considère que mon propos a de la valeur, non pas parce que je considère que j'ai raison et qu'on doit m'écouter en conséquence.
- Tirer son coup aide à la modestie. Very Happy Je ne m'attendais vraiment pas à voir cet argument. Je suis un garçon très chanceux dans le sens où j'ai croisé des filles diverses et géniales. Et dans le tas, il y a eu deux relations amicales très profondes. Dont une qui était dans d'autres critères. Ce n'est pas quelque chose duquel on revient (bien souvent les gens ne comprennent pas de quoi je parle quand je leur explique), et chaque fille qui passe après ne peut pas combler un plein qui a un jour existé mais qui n'existe plus, laissant toujours une insatisfaction. Pour moi cet argument aura du mal à fonctionner, mais je pense qu'il sera utile à d'autres, et je m'en rappellerai à l'occasion (C'est fou comme on est apaisé en se réveillant à côté d'une jolie fille) Very Happy

Je m'explique sur les différents points, mais j'entends bien les argument et j'essaierai de mettre les formes à l'avenir, il me sera sans doute plus facile d'adopter cette attitude stratégiquement dans la vie, si je suis rodée à l'utiliser. (Stratégiquement, parce que pour moi il y a un excès d'hypocrisie dans les relations sociales et la société).
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Laplante
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 8:05

Bon, on va arrêter là les frais les copains ok ? (je dis ça pour moi aussi, j'ai vraiment faillit simplement poster des choses que je ne devrait pas, c'est vraiment compliqué d'en arrivé là à quasiment chacune de tes interventions ...)

On va gentiment repasser sur le sujet de base, Benji, je t'envoie un mp quand à ce groupe de discussion (un mp parce que je n'ai pas envie que tu te sentes plus publiquement remis en cause que ce qui a déjà pu être posté), Arthur si tu souhaites répondre plus en profondeur à la réponse de Benji je t'invite à en faire autant pour qu'on évite dévier plus, merci.

Que pensez vous de s'organiser des sessions de playtests avec la nouvelle liste dans les différents meta ?
On essaie de se faire un point ici une fois que ça a été fait Smile ?
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Mog
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 11:36

T'as raison La weed, je vais m'auto-modérer mais là quand même, on en tenait une bonne...

ziiiiiippp....

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Lannister Amer
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 11:38

Citation :
Je pense que ce sera le choix basique du lannister en mêlée

Rien que cette phrase justifie à elle seule la restriction. L'objectif affichée de la restriction c'est justement d'ouvrir les builds. En laissant un choix "basique" à disposition on fait tout l'inverse.

Perso je trouve l'exercice hyper interessant et j'attends avec impatience les premières parties. C'est en tout cas pile ce qu'il fallait pour me redonner gout au format (beaucoup plus que le retour des soutiens en mode V1 d'ailleurs que je trouve pas adapté au plateau V2 à bien y réfléchir).

Laissons cette liste vivre quelques temps, les premiers feedback diront si oui ou non il y a lieu de la faire évoluer. Mais hurler au loup sur une carte alors que la restricted list n'a pas encore eu son bapteme du feu (et quel bapteme du feu, Stahleck, 200 joueurs annoncés en melee), c'est juste délirant.


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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 12:31

ce qui est surréaliste dans la discussion c'est qu'on parle de restriction comme si c'était des bans.

Si vraiment y a une carte que vous voulez jouer à tout prix, ben jouez là et puis c'est tout^^


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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 12:51

Ce qui est fou surtout c'est qu'on parle uniquement de cartes Lannister et de la vie sexuelle de Benji depuis trois pages...

En tant que néophyte qui aimerait bien jouer en mêlée, j'aurais bien voulu lire des analyses sur le pourquoi du comment de cette liste (pourquoi pas Randyll, en effet ? Et pourquoi Dornishman's Wife ?) et les spécificités de la mêlée, ainsi que sur les raisons qui ont poussé les créateurs de la liste à reprendre les titres v1.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 12:58

Dornishman's wife est une carte qui permet de faire des decks qui s'auto-meulent pour mettre en place une combo de rush en 1 tour. Ils auront voulu limiter cette possibilité Wink

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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 13:00

Timmy a écrit:
Citation :
Je pense que ce sera le choix basique du lannister en mêlée

Rien que cette phrase justifie à elle seule la restriction. L'objectif affichée de la restriction c'est justement d'ouvrir les builds. En laissant un choix "basique" à disposition on fait tout l'inverse.

J'ai l'impression, parfois, qu'en fait la liste restreinte change le "deckbuild basique" d'une faction. Parce qu'en changeant le pool de cartes, tu ne changes pas l'idée qu'une stratégie fonctionne "en général" mieux que les autres.
Et donc qu'en fait l'argument "plus de diversités à l'intérieur d'une faction" n'est pas un vrai argument. L'argument "diversité des builds" n'est vrai qu'à l'échelle du metagame, parce que chaque faction a une stratégie basique gagnant d'une manière différente de celle d'une autre faction. C'est de la diversité par diversité dans les méthodes de victoire entre factions,
ouvrant potentiellement la voie a des raffinements une fois qu'on a compris ce metagame.

Avec Lannister, tu considères toujours les mêmes cartes en mêlée, tu débats juste avec toi-même sur tes choix finaux : Cersei LoCR *3 est tellement targeted que rentrer Gregor *3, Shae *3 me semblait un choix beaucoup plus safes avant cette restreinte.
Un deckbuild, des variantes, quand tu as finis de try les variantes tu comprends lesquelles "marche moins bien" .

Après il y a les deckbuils alternatifs en banner... Cela rajoute de la diversité par des trucs originaux comme le Knight Lanni/Tyrell, mais je considère plus le Lion/Kraken comme une "variante" dans le Lannister, où tu fais le choix d'avoir plus de save, un perso à 6 plus fiable et gérant un peu la table... Tout en gardant les grandes lignes de la faction.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 13:03

Benji a écrit:
Et donc qu'en fait l'argument "plus de diversités à l'intérieur d'une faction" n'est pas un vrai argument. L'argument "diversité des builds" n'est vrai qu'à l'échelle du metagame, parce que chaque faction a une stratégie basique gagnant d'une manière différente de celle d'une autre faction. C'est de la diversité par diversité dans les méthodes de victoire entre factions, ouvrant potentiellement la voie a des raffinements une fois qu'on a compris ce metagame.

J'ai rien compris. Tu pourrais reformuler s'il-te-plaît ?

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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 13:30

Et dire que je trouvais la compréhension du japonais difficile 16


Dernière édition par Qt, The Soulless Man le Mar 17 Oct 2017 - 15:46, édité 1 fois
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zack
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 15:24

Laplante a écrit:
Que pensez vous de s'organiser des sessions de playtests avec la nouvelle liste dans les différents meta ?
On essaie de se faire un point ici une fois que ça a été fait Smile ?

+1

Ça donnera aussi des excuses pour jouer en mêlée en dehors des tournois officiels. Je trouve que, au moins à Paris, on est a vraiment besoin!
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 15:45

Je trouve que c'est une excellente initiative ! Je remercie tous celles et ceux qui ont passé du temps sur ce sujet, et j'espère que ça va recevoir un accueil positif à Stahleck.

J'ai perdu le goût de la Mêlée en V2, mais cette liste restreinte me donne envie d'essayer de nouveau Very Happy

Par contre, j'ai pas bien compris jusqu'à quel point les règles V1 sont applicables. Notamment, est-ce que la manière de choisir les titres va être la même qu'en V1 ?
Pour rappel, en V1, les titres étaient choisis de manière visible pour tout le monde, et aucun titre n'était mis de côté : le 1er joueur avait donc le choix parmi 6 titres. Une fois qu'il avait choisi, et que tout le monde avait vu ce qu'il avait pris, le joueur suivant faisait son choix, et ainsi de suite.
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 15:48

Alors, non comme ça a été dit un peu plus tot, les parties relatives aux cartes, titres et mécaniques (tel que les soutiens) sont à ignorer dans le document.

Maintenant que le site est de nouveau up je vais pouvoir faire la trad ce qui devrait aider à bien appréhender l'article dans son ensemble Smile.
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 16:14

Arthur Lannister a écrit:


J'ai rien compris. Tu pourrais reformuler s'il-te-plaît ?

Ok, le but est de développer plus de diversités dans les builds en enlevant le powergrab automatique.
Mais de mon point de vue, avec un pool de cartes défini, tu restes sur l'idée d'une "meilleure" stratégie pour une faction. Donc tu ne participes pas beaucoup à la diversité des builds à l'intérieur d'une faction.
Mais ce à quoi tu peux participer, c'est la diversité des builds dans le metagame. Tu peux "orienter" les joueurs Lannister à jouer des lieux. "Orienter" les joueurs Greyjoy à jouer sans opposition + Rise of the Kraken. "Orienter" les joueurs Targaryen vers construire une table et faire du militaire avec Khal Drogo + Rakharo (+Plaza of Pride) (sur claim de 2).
Et tu peux donc donner aux différentes factions des orientations stratégiques différentes.
Là c'est cool.
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   Mar 17 Oct 2017 - 16:28

Un pool de cartes défini????

C'est quoi l'alternative, un tournoi ou chaque joueur pourrait venir avec des cartes inventées pour l'occasion? scratch
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MessageSujet: Re: [Stahleck 2017] De la mêlée.   

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[Stahleck 2017] De la mêlée.
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