[Stahleck 2017] De la mêlée.

Achab a écrit:

Par contre, c'est l'embrouille totale de faire lire les règles de V1 en précisant qu'il faut pas tenir compte des noms des titres, ni de la règle de défense des soutiens.

ça vaudrait le coup de faire un copier coller des parties non modifiées et de réécrire le reste. et de faire un récap de ce qui est différent des règles de la V2, ce qui reste, ce qu'il y a en plus.
Notamment quid des points bonus d'opposition. C'est pas mentionné dans les règles V1 de mêlée.

D'après ce que j'ai compris, c'est uniquement les règles de tournoi (nbre de points, tie breacker etc.)

c'est ce que j'ai compris aussi, mais je crains que ce soit pas clair pour tout le monde.

dans ce cas autant dire lisez tel et tel paragraphes.

A titre personnel, la limite se trouve à Cersei LoCR + CR dans leurs restrictions.

Personnellement, je suis pour interdire l'usage de la combo en mêlée sans mettre CR en liste restreinte.

Et oui, pourquoi Randyll n'est pas restreint... Ou Lady Sansa's Rose en suivant leur logique de sortir le gros powergrab qui tâche.

Mes impressions:
- la liste de restreintes: ok. disons qu'une telle liste ou une autre, peu importe pour moi. ça redistribue les cartes donc c'est sympa. Il faut juste que la liste soit assez visible pour les joueurs qui ne trainent pas sur le forum tout le temps (donc rappel à chaque tournoi de melee).
- le changement de règle (sur table de 3): vraiment pas fan, car là on touche aux règles du format. J'aime bien la melee V2 comme ça. Et j'applique une stratégie différente sur une table de 3, c'tout.

Lady sansa'rose est dans la liste

@achab : tu as raison pour le point sur les règles v1, les réécrire comme tu le proposes était même en discution. Mais il était important de fournir les règles rapidement et c’est par manque de moyen humain que ça n’a pas été fait .
Si tu veux t’en occuper (dans la langue de la perfide albion en premier), ce serait’un plus indéniable pour tout le monde. Sinon, un tout petit peu de patience et se sera fait .

@Lannistark : je veux bien que tu développes pour les tables à 3 car c’etat le point de regles qui faisait le plus consensus, je suis curieux d’avoir un avis la dessus .

Si je trouve le temps, no soucis je le fais, faut juste clarifier quelles parties sont concernées entre V1 et V2

Laplante a écrit:

@Lannistark : je veux bien que tu développes pour les tables à 3 car c’etat le point de regles qui faisait le plus consensus, je suis curieux d’avoir un avis la dessus .

Il n'y a pas à développer beaucoup plus que ce que j'ai déjà dit. Je ne dis pas que ce qui est proposé ne me plait pas (meme si c'est le cas ^^). Ce qui ne me plait pas en premier lieu, c'est le principe de vouloir changer les règles (peu importe la règle).

Au delà de ça, dans une table à 3, je prends en compte de la configuration que peut donner le choix des titres. Pour moi, ça ajoute une contrainte supplémentaire qui rend le choix des titres plus importantes que le pouvoir qu'il donne, et donc plus tactique. Encore plus que sur une table de 4.
Retirer un titre et supprimer les soutiens, je trouve donc ça bof.

Lannistark, Winter bison a écrit:

Il n'y a pas à développer beaucoup plus que ce que j'ai déjà dit. Je ne dis pas que ce qui est proposé ne me plait pas (meme si c'est le cas ^^). Ce qui ne me plait pas en premier lieu, c'est le principe de vouloir changer les règles (peu importe la règle).

D'acc, c'est compréhensible, mais tu ranges la notion de restrict list là dedans également ou pas ? Parce que concrètement ça change les règles de deckbuild non ?
Parce qu'au final, ces différents changements de règles sont avant tout pour améliorer le jeu dans son ensemble, et une grande majorité de joueurs trouvent que la mêlée à des problèmes encore plus la mêlée à trois, partant du principe qu'FFG ne nous aidera pas à les régler, on tente un truc, si le jeu était nickel et marchait parfaitement, on aurait pas besoin de faire ça ^^.

Lannistark, Winter bison a écrit:

Au delà de ça, dans une table à 3, je prends en compte de la configuration que peut donner le choix des titres. Pour moi, ça ajoute une contrainte supplémentaire qui rend le choix des titres plus importantes que le pouvoir qu'il donne, et donc plus tactique. Encore plus que sur une table de 4.
Retirer un titre et supprimer les soutiens, je trouve donc ça bof.

Bah justement si t'aime bien la strat au niveau des titres dans les tables à 3, c'est plutot une bonne chose de retirer le crown regent, c'est le seul qui a aucun downside et qui deny complétement un défi adverse, dans la grande majorité des cas, c'est un first pick qui demande pas de réfléchir au moment de choisir les titres, perso, je préfère éviter les trucs hyper no brain et qui en plus empêche les interactions et les négociations sur une table de mêlée.

Mais c'est noté je ferais remonter ça à la team.
Dans tous les cas cette liste est amené à évoluer, une fois Stahleck finit on va rebosser dessus avec les infos glanner durant le tournoi et le retour des joueurs. On peut aussi se faire des sessions de playtest amicales sur Paris (en ce qui nous concerne, mais tout le monde peut le faire où il veut hein ^^) pour voir un peu comment que ça marche par rapport à avant par exemple !

Il y a une question qui me chaffouine personnellement : A quel point la mêlée est-elle pratiquée ?

Je pense que la communauté française gagnerait beaucoup à regrouper ensemble les leaders de groupe de jeu en mêlée, leur donner l'opportunité de discuter ensemble du format et des abus qu'ils identifient.
Cela pourrait ensuite être remonté à l'organisation internationale, sachant qu'il n'y a pas besoin de plus d'un représentant pour la France, si il y a derrière lui les discussions d'un groupe de joueurs.

Ou s'il n'y a pas de groupes de jeu en mêlée, créer un conseil des joueurs compétents pratiquant ce format et les faire discuter entre eux des insight qu'ils auront glanés lors de leur partie du Dimache dans les Régionaux / Tournois nationaux.

Je pense que Laplante suit la conversation sur le groupe Fb ( Je me suis chauffé pour produire une thèse sur Castral Roc, je ne peux pas supporter qu'on restreigne une carte aussi intéressante pour le format), donc il a du voir passer la ligne où je tagge Ludyck en disant que les joueurs français devraient créer une plate-forme de discussion pour le format, dirigée par un leader du format, Ludyck en l'occurrence.

De ce que j'ai vu en France, on a pléiade de joueurs solides dans le format, jouant des maisons différentes. L'idée serait d'avoir des points de vue de qualité sur chaque maison. Je suppose que Laplante et Qt peuvent très bien parler du Stark. Je peux très bien parler du Lannister. Ludyck doit avoir des points de vues très développées sur le Targaryen, etc...

Donc je place l'idée publiquement, pour voir si ça trigger un débat ou de l'intérêt.

@Laplante: Pour moi la liste de restreinte me gène moins. ca touche à la règle de deckbuild, mais pas aux règles du format de jeu. Et encore, ça ne change meme pas les règles de deckbuild intrinséquement (toujours 7 plots, 3 exemplaires d'un cartes, etc), juste le pool de cartes, comme le ferait une rotation des cycles.
Après ça fait des mois que je n'ai pas fait de mêlée mais il ne me semblait absolument pas que la crown était un first pick sur une table de 3. Pour le coup, je ne sais pas si c'est une affaire de meta ou pas. J'ai tendance à privilégier un titre qui aurait de fortes chances d'avoir un soutien à la place de la crown.

edit: après, je salue l'initiative hein. La mêlee est trop délaissée (par FFG, mais aussi par les joueurs).

Déjà, merci aux joueurs qui ont pris du temps pour réfléchir à comment améliorer l'expérience de jeu en mêlée et comment faire pour qu'elle attire de nouveau des joueurs qui aiment ce format mais ne s'y retrouve pas forcément en V2.

Le point de règle sur les tables à 3, je trouve ça vraiment bien. Je pense que cela va vraiment améliorer l'expérience de jeu car avec la redirection et l'impossibilité d'attaquer son soutien (tout en ne pouvant défendre à la place de son soutien), des fois il était impossible d'empêcher un joueur de finir, alors que ça l'aurait été sur une table de 4.

Pour la liste restreinte, je pense que chacun a son avis sur ce qu'elle doit contenir mais elle a le mérite de nerfer des cartes rush trop faciles et de redonner de l'intérêt au format, et du table talk.

@benji: tu dis tellement de choses avec lesquelles je suis en désaccord que je ne vais pas tout lister (et j'ai autre chose à faire qu'une thèse sur le forum d'un JCE) mais juste sur ton dernier point: si chaque "joueur solide" donne son avis sur sa famille on ne va pas s'en sortir, parce qu'il n'y aura pas d'objectivité (j'en veux pour preuve ton obsession sur castral roc, si tu n'étais pas joueur lanni tu ne défendrais pas cette carte de cette manière). Et puis pour aller au bout de ta réflexion sur le point de vue des joueurs solides: tu dis que tu peux parler du lannister, mais tu pratiques la mêlée? Tu es un joueur solide de mêlée V2?

Vu que la mêlée est devenue un side event, je pense qu'il en deviendra bientôt un.

Sans compter que l’idee du groupe international était d’avoir des joueurs le moins affiliés possibles (pour éviter ce genre de situation entre autre).

Après je suis pas fermé à titre personnel à l’idée d’un groupe de discussion autour de la mêlée, mais faut voir comment c’est fait, par qui etc etc.

Et comme je l’ai dit sur Facebook, prétendre à plus de légimité que le groupe qui a planché dessus, c’est super limite et hyper compliqué.
Est ce qu’on essaierai pas d’abord de voir l’impacte de ce qui a été fait avant d’esqayer De le remettre en cause en se basant sur de l’impression pure ...

Pour ce que ça vaut il y a des joueurs de plusieurs Méta qui ont participé, tous avec des références solides en mêlée. Je suis pas sur qu'on puisse faire plus représentatif que cela au niveau mondial.

Du Suédois, du britannique, du polonais, de l'italien, de l'US, du brésilien, du français, etc. Des champions nationaux, d'Europe et du Monde. On pourra toujours faire mieux, mais bon...

@Oberyn : Well ok, merci de ta franchise. Je ne savais pas que tu étais sur Fb, je suppose que tu contestes les propos de mon message j'ai confiance, peut-être de manière naïve, en la capacité des joueurs AGOT de collaborer de la manière la plus objective possible sur les points de vues avancés qu'ils comprennent en jouant leur faction.
Est-ce que je suis un joueur "solide" ? Je n'ai pas de résultat pour l'indiquer, mais pour moi le résultat est un paramètre. Il y a des joueurs qui ont des points de vues extrêmement pertinents sans avoir à avancer un palmarès.

@Laplante : l'intérêt d'un groupe privé regroupant les joueurs français serait justement de synthétiser les informations de divers point de vue, avant de les envoyer à la communauté internationale en tant que "produit neutre". On pourrait te faire remarquer que tu définis le groupe international comme "non affilié" alors que tu es un joueur de maison, en étant pointilleux

Il y a un malentendu dans la formulation de mes propos. Mon intention n'est pas de me mettre en avant, ou de rabaisser le groupe de joueurs ayant fait cette liste. Je pense qu'on peut comprendre mon point de vue en lisant mes propos sur Fb par rapport à ça.
Je sais juste que pour que mon point de vue soit considéré, je dois "avancer une légitimité à parler". J'avance donc avoir longtemps joué dans un metagame pratiquant le mêlée, et dans un pays dans lequel la mêlée est "culturellement" un format encouragé pour justifier que je suis le produit d'un environnement de bon niveau en mêlée, et que je peux donc parler avec une certaine crédibilité.
J'aimerais dire : " Alors ça c'est mon palmarès" mais ce n'est pas le cas, je fais avec ce que j'ai pour faire passer mon message...

@benji: je ne suis pas sur FB (je n'ai même pas de compte), je répondais au message que tu as posté ici-même, un peu plus haut.

On est tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a pas forcément de palmarès à avancer concernant la légitimité à faire partie d'un groupe de réflexion. Ce que je cherchais à comprendre, c'est si tu pratiques régulièrement la mêlée V2 pour faire partie d'un tel groupe?
C'est toi-même qui fait la corrélation entre joueur solide et ta capacité à représenter le lanni dans un groupe de réflexion. Je cherchais donc à savoir comment tu définis un joueur solide et comment tu évaluais que tu pouvais représenter le lanni dans un groupe de réflexion sur la mêlée V2.

Mais on pourra toujours en parler de vive voix IRL à héritier du nord, ce sera plus simple.

ce que je pige pas avec cette histoire de castral roc, c'est que ça peut être ta limitée, la carte est pas bannie :p

C'est comme LOTC pour Randyll, ça reste open bar, faut juste sortir les superior claim

Pareil, je vois pas le problème de castral roc en restreinte malgré tout ton argumentaire. Pourtant j'ai pas mal joué et affronté les lannister en mêlée

C'est donc ça la fameuse #MauvaiseFoiLanni

Ce qu'il y a de cool, c'est qu'il n'y a rien de restreint en

Ni en Martell !!

Franchement les gars vous êtes durs, elle est très bien cette liste

@Oberyn : J'ai écrit d'autres arguments en réponse à James W sur Fb... Bref ! La définition est vague, honnêtement. J'ai fait six parties de mêlée en Lannister, cherche à créer un metagame à Maastricht en ce moment, donc je ne peux pas prétendre jouer régulièrement en V2.

Mais je sais aussi que j'ai expérimenté les principales stratégies, l'ai fait pertinemment dans mes games, et ai vu différents aspects du jeu Lannister dans chaque game. Combiné à une bonne expérience de la mêlée à Toulouse, je comprends vite comment le deck marche, et l'environnement autour.

Donc ma définition engloberait chaque jour pouvant honnêtement dire qu'il a une bonne compréhension de sa faction. Vague et flou, n'est-ce pas ?

Je vois pas l'intérêt de relancer immédiatement un groupe de réflexion alors qu'on n'a pas encore pu tester le travail fait sur plusieurs mois par un groupe de qualité. Bien évidement, la liste n'apparaît parfaite aux yeux de personne (peut-être même pas aux yeux de ceux qu'ils l'ont réalisée puisqu'elle a dû emmerger d'une longue discussion ou chaque joueur a défendu son point de vue jusqu'à aboutir à un consensus ou au moins à un compromis)... Personnellement j'ai du mal à comprendre comment Randyll a pu passer entre les mailles et j'aurais également placé Longclaw et Grenn dans cette liste (oui Timmy je vais dans le sens de Benji sur ce point: Jon CS + Longclaw c'est très fort en mêlée)... Mais la liste a le merite d'exister, me paraît judicieuse et bénéfique pour le jeu et devrait rester en l'état pour au moins six mois (à moins de la sortie d'une carte dégénérée) afin de nous laisser le temps de nous faire une réelle idée.

Concernant les modif du jeu à trois, je ne dirai qu'une chose MERCI. Le jeu était vraiment sans intérêt (un GG à table avait tendance à locker tout le jeu par exemple)...

L'idée d'un groupe de réflexion serait justement dans l'intérêt d'apporter notre contribution à cette liste.

Pour en avoir discuté avec les intéressés, elle est le résultat d'un très long procédé de discussion, sur toutes les cartes impliquées.
Iron Victory et Castral Roc ont été de gros débats.
Je n'ai pas demandé pour Randyll, je suppose que tu ne peux pas non plus restreindre tout le powergrab dans le jeu,cela fait partie de la diversité du format.

Ils sont en tout cas ouvert à la discussion, et près à écouter d'autres point de vue pour modifier ultérieurement la liste.
Cela étant dit, je suis épuisé de ma journée, en particulier d'avoir géré ce sujet ici et là. ++

Mais benji quoi... Franchement, j'ai juste tellement pas envie de t'avoir dans un groupe de réflexion quoi.

Apporter tes arguments en ignorant totalement ceux des autres, c'est plus de la branlette intellectuelle (domaine où tu excelles contrairement à la mêlée) et de la mauvaise foi inintéressante.

Lâche l'affaire sérieux...