[Livre] Dance With The Dragons Tome 5 Vo - Discussions (Attention Spoils!)

le soleil qui se couche... oué à la limite Oberyn. Mais les "seas go dry and mountains blow in the wind like leaves" ? Et même si tout ça arrive, on aura quoi ? Drogo va revenir ? Parce que c'est de ça que parle Miri dans sa prophétie. Donc, pour moi, Dany a juste ses règles, voire elle a fait une fausse couche, voire elle a la chiasse à force de manger des baies é pi cé tou !

Pour Davos, c'est clair que c'est Skaggos, j'ai chopé ça tout de suite. Le seul endroit où les hommes sont connus pour bouffer d'autres hommes. Non, la question qui se pose est comment Wex Pyk a fait pour suivre Osha et Rickon sur tout ce chemin, sans se faire choper !

Pour Théon, et c'est là le plus drôle, il est dit un moment que Ramsay lui a coupé 4 doigts, 2 de la main droite et 1 de la main gauche ! C'est fendard

Oui je rejoins Duda sur Skaggos, mais c'est vrai que j'ai pas comprit comment il a fait le Wex, surtout que Rickon a son loup avec lui non?
Pour Théon, j'ai compté pareil
Et le soleil qui se couche, je ne sais pas ou ca va nous mener...

Eh non ce n'est pas Eddard qui aurait mis en cloque Ashara mais Brandon Stark. Apparemment Ashara a mis au monde une fille.

@tous: Daenerys, malgré tout, aura réussi à chevaucher le plus violent des dragons après lui avoir fait face dans l'arène. Avec un Barristan qui a pris temporairement le contrôle de la situation à Meeren, tout est possible.

La lettre de Ramsay à Jon ? Je pense que c'est Mance Rayder qui l'a écrite. Celui-ci récupère du coup ses sauvageons pour une ballade en Westeros. Il a dû comploter quelque chose avec certains sur le Mur. Il doit bien savoir comment envoyer quelques corbeaux de Winterfell, non ? Bah on verra bien

Pour les visions de Bran
_ Les deux gamins sont certainement Lyanna et Eddart. Brandon est décrit comme plus extravertie que son frère, et le gamin à l'air un peu... Disons, dominé par sa soeur. Ca, et le fait qu'il rappel à Bran lui-même et Arya. Hors, Eddart est plus jeune que Lyanna, de mémoire.
_ La femme enceinte... Je me demande si ça ne fait pas référence à la révolte de Dagon Greyjoy, dont on parle plus tard dans le bouquin. Le seigneur de Winterfell est gravement blessé durant cet évènement... D'ou le fait que al femme veuille un fils pour la venger... ou plutôt venger son époux.
_ Vieille Nan et Duncan pour le troisième "couple" me semble très probable, comme le disait Duda.
_ Les deux autres me semblent moins évidente à accrocher à l'histoire. Le coté guerrier du nord pour l'une, et le cote "culte sanglant" des anciens Dieux pour l'autre ?

Whahou ! Y'avait des personnages malsains dans ce livre, mais Ramsay remporte la palme, et de loin. Son père est pas très net dans sa tête, mais rien à voir avec le coté bestial de son bâtard de fils.
Les chapitres de Shlingue sont du coup très prenant. D'ailleurs, je plein le traducteur... Il va en chier pour les rimes. "Reek, it rime with weak/sneak/freak". maintenant, partez de Shlingue et amusez-vous.
J'ai bien aimé Mance/Abel. Par contre, j'ai tilté assez vite. Aux premières apparitions, je suis passé à coté, et puis à un moment... "Mais... 6 filles avec lui.. Un barde qui s'introduit comme ça à Winterfell... Hmm... Mance à déjà fait le coup, en plus, il s'en est même vanté auprès de John".
John ne gagnera pas le prix de popularité, mais tout porte à croire qu'il est Azor machin réincarné. Et j'irais même jusqu’à dire qu'il va être "tout", ce p'tit gars : zoman, Azor, le prince qui fut promis... Si la théorie R+L est vérifier, il est après tout le fils du feu (Targaryen) et de la glace (Stark). Vu qu'il aura du mal à rester à la garde, s'il survit, après le coup qu'il a fait, il est même désormais libre de se taper Dany sur le trône de fer à la fin de l'histoire.

les chapitres de Davos sont sympa, mais plus parce qu'ils permettent de voir d'autres points de vue, je trouve. Ils promettent surtout des choses à venir, jusque là.
Stannis est un malchanceux finit. Fait pas bon être un sudiste dans le nord quand il neige. ceci dit, je en crois pas une seule seconde à sa mort.
Melissandre... Bah, on voit bien qu'elle n'ose pas, en un sens, remettre en question sa vision de qui est Azor. Surtout que les dragon, tout ça... Si on prend le coup des dragons dans le sens d'ascendance ou de descendance ( donc de petits bébés au sang Targ' à venir), et non pas au sens littérale comme elle le fait, ça colle bien mieux avec ses visions persistantes de Snow.
D'ailleurs, je me demande si elle n'a pas écrit la soit-disant lettre de Ramsay ? Elle est bien placée pour tout savoir de Mance et de l'épée de Stannis, après tout. Bon, de toute façon, cette lettre, c'est clairement du pipeau. Quand à savoir dans quelle mesure...

Contrairement à beaucoup, j'aime les chapitres de Dany. Je les aime car ils montrent quelque chose de très clair : Dany n'a jamais été élevée pour gouverner. Elle est mal entourée, elle ne peut faire confiance à personne - ou presque - elle est jeune... Et surtout, elle a le coeur trop tendre. Elle veut la paix, et elle veut que ses "enfants" vivent. Elle est prête à tout pour ça mais ne sait pas comment l'obtenir. Du coup, elle tergiverse, prend une décision puis l'autre, avance dans le noir... Elle apprend à gouverner. Mais dans sa station, c'est à peu prêt aussi simple que de lire un traité philosophique en chinois dans lequel il manquerait des pages.
J'ai trouvé que cette situation de flou et d'impuissance était bien retranscrite.

Aegon est la grosse surprise de premier tiers de bouquin. Ca chamboule pas mal de chose. Moi ça m'a bien plut, en tout cas. Après, j'aime pas le gosse. Il a des coté qui me déplaisent, je ne saurait dire pourquoi. Son coté assoiffé de gloire - le même qui inquiète Connington justement - qui le pousse à prendre des risques inutiles. Il devrait être plus conscient, je pense, qu'il est le meilleurs - et pratiquement le seul - espoir pour les Targaryen de reprendre la main. Se faire tuer bêtement parce qu'on a voulut mener l'assaut ne risque pas de l'aider dans la situation actuelle.

Mitigé, pour le coup.
Jaime, bah... C'est court et ses chapitres ne m'ont pas marqué. Il tente de se racheter une conduite, quoi. Je trouve qu'il y manque quelque chose.
Cersei, bah... dure à dire. La ballade à poil à du sacrément la calmer. Le coup de "Robert Strong" me déçoit : je trouve ça trop facile, le coup du géant invincible mort-vivant ou je ne sait quoi. Mais dès le départ, j'aimais pas bien l'idée,d e toute façon.
Devan, ça m'a filé un choc de le voir finir comme il finit. J'aimais bien ce personnage... Rala, quelle fouine ce Varys !

Et Tyrion...
Hmm. Ce n'est plus le Tyrion d'avant, c'est clair. Mais c'est normal. On a un Tyrion miné par le ressentiment et le regret. Il déteste son père mais il regrette de l’avoir tué, même s'il tente de cacher ça sous quelques blagues amères. En fait, il grandit, quelque part. Il a toujours cru savoir ce que c'était qu'être en galère parce qu'il était nain. maintenant, il voit vraiment ce que c'est : plus de nom, plus de titre, plus de puissance financière pour l'épauler. Il a la langue trop pendue d'un noble puissant quand il n'est guère plus qu'un mendiant à ce stade de l'histoire. Je trouve ça intéressant, de le voir ouvrir les yeux sur quelque chose qu'il était sur d’avoir comprit. Ses voyages ont en plus l'avantage d’ouvrir des pistes et de montrer des choses de la part de camps que l'ont ne voyait que de l'autre bord. (Yunkai, principalement)

Pas grand chose à en dire. Les chapitres de Quentin manquent un peu de peps. On sent le gamin qui a trop de pression sur les épaules, qui veut faire ses preuves...
Sa fin est ceci dit bien fichue. Il avait une petite chance, après tout. Mais tous le monde n'est pas ignifugé, faut croire.

Les chapitres d'Asha sont pas mal, et puis j’aime ce romantisme rude propre au fer-né. La partie de jambes en l'air avec the maid est assez... Représentative. Un peu sauvage, l'amour, chez eux.
De toute façon, j'aime bien Asha, avec ce coté indomptable qui lui va si bien.

Victarion m'a bien plus, au final. Autant dans AFFC, j'étais pas emballé, autant là, avec son prêtre dans les pattes, j'aime. Il est complètement givré, au moins autant que son frangin, en un sens. Et d'une telle délicatesse...
La séance de chirurgie sponsorisée par R'hllor m'a fait sourire, particulièrement le passage sur le fait qu'il "est un fer-né et que les fers-né rient de la douleurs". Avec les rires hystériques qui s'échappent de la cabine ensuite.

Melisandre énonce à Jon la prophétie par laquelle elle a vu Stannis en Azor Ahai :
« Quand saignera l'étoile rouge, et que les ténèbres se regrouperont, Azor Ahai renaîtra parmi le sel et la fumée pour réveiller les dragons de pierre »
En plus elle avoue elle même qu'elle est pas une bonne interprète.
Ca crie Daenerys Targaryen quand même !
En plus comme par hasard elle ne craint pas les flammes...
Quand elle dit qu'elle cherche Azorh Ahai et ne voit que la neige, il faut sans doute comprendre qu'elle recherche stannis et voit qu'il est perdu dans une tempête je pense.
Jon il est gentil mais il a jamais eu de rapport avec des pierres et des dragons...
Mais bon : La conne !...quand même...

de la Quaithe de l'Omber à Daenerys :
"To go north, you must journey south, to reach the west you must go east. To go forward you must go back and to touch the light you must past beneath the shadow"
Pour aller au Nord (au Mur?) tu dois rester au Sud. Tu retourneras à WESTeros après être allé à l'Est (Ashai les Ombres est à l'extrême Est du monde connu) Pour aller en avant revient sur tes pas (elle va rechopper un khalasar ?) Et devenir Azaor Ahai après son passage en Ashaaï.

	Val est un personnage sympa qui ramène plein de monde gratos chez toi. Et On peut pas dire qu'elle joue un gros rôle dans les romans avant ADWD. Donc sa capa est forcément inspirée du nouveau Tome.
	Mestre Pycelle meurt et on peut reprendre les anciens complots comme avant. (Epilogue) bizarre non ?

je compte pas "Les os d'un enfant" parce que ça avait été un teaser disponible sur Not a Blog de Martin.

J'ai l'impression que Martin aime bien créer des binômes, comme d'autres auteurs, pour mettre en scène ses personnages.
Exemple : Daenerys / Cersei
J'ai trouvé ça assez bien fait.
On a d'un côté Cersei : une vieille reine orgueilleuse qui se tape la marche de la honte a poil devant tout le monde les yeux rivés en vaant sur le Donjon Rouge qu'elle espère atteindre au plus vite pour rejoindre son enfant. Elle est en fait accueillie dans les bras d'un monstre.
De l'autre, Daenerys : Une jeune reine qui se remet en question et se tape une longue marche solitaire et introspective. Ses yeux se portent souvent sur le colline de Drogon, un monstre qu'elle cherche à fuir pour retrouver sont mari. Au bout du chemin c'est son enfant qui la retrouve. (Da'ailleurs je pense que le fait que Daenerys retrouve des saignements signifie qu'elle se réaccepte telle qu'elle est. Elle n'avait plus eu de menstruations depuis qu'elle avait enfermé les dragons.)

Autre exemple : Melisandre trouve un point de comparaison sous la forme de Moqhoro (je sais plus l'orthographe). Une femme blanche et rousse / Un homme noir et chauve. Une prophétesse qui a pris l'habitude de se planter / Un prophète qui ne se plante jamais (en même temps il a pas trop le choix). Il doit y en avoir plein d'autres, amusez vous à les retrouver...

Petyr Baelish: Il me semblait que Littlefinger voulait mettre Sansa/Allayne sur le trône de Winterfell. Alors quoi ? La bataille se fait sans lui ?! Il attend sans doute que tout le monde se soit foutu sur la gueule pour éclater les gens encore debout le fourbe...
Loras Tyrell : On en est au même point qu'à la fin de AFFC. Martin nous laisse une chips histoire de nous faire tirer la langue un peu plus mais on sait toujours pas ce qui lui est arrivé.
Mains Froides : "je suis ton Monstre Bran" une réponse en forme de question. Mais p@@@@n qui est ce mec ?!
Et les autres que j'oublie...

Par contre vu comme les évènements s'enchaînent de façon assez lente, j'ai pas l'impression que le Tome 7 verra la fin de l'Hiver...

Je me suis toujours demandé pourquoi Val est si forte dans le jeu de cartes, alors que dans les bouquins elle ne m'avait pas marqué

Je ne sais pas s'il va réussir à terminer en 7 tomes. Mais je ne lui en voudrais pas s'il finit en 8 tomes

A priori 7...mais pourquoi pas 8...

Pour l'instant, dur de vraiment savoir entre Jonh et Dany qui aura le titre. Les deux sont jouables, en fait.

« Quand saignera l'étoile rouge, et que les ténèbres se regrouperont, Azor Ahai renaîtra parmi le sel et la fumée pour réveiller les dragons de pierre »

Dany : Lors du passage de la comète rouge, elle donne naissance aux dragons (dont les oeufs sont "de pierre", en tout cas considéré comme mort) parmi le sel (les larmes) et la fumée (le bucher) Les ténèbres, entre la nuit (ténèbres physique), la douleurs et le chagrin (ténèbres morales) et la magie de Mirri (Magie de l'ombre), on les retrouve largement.
Le seul point, c'est que Dany ne renait pas au sens physique du terme, mais spirituel.

John : Alors que ses frères le trahissent, il est tué dans le sel (les larmes de ses frères), la fumée (ses blessures fument à cause du froid) sous une étoile rouge (le bouclier ensanglanté du chevalier tué par le géant, qui arbore une étoile) Les ténèbres sont ici aussi nombreuses... Son état moral (la lettre de Ramsay), la période de l'année et de la journée (Il fait noir, et puis l'hiver vient, ce qui peut correspondre au "regroupement des ténèbres", vu ce qui rode derrière le Mur) et ce qui rode derrière le mur, justement.
Dans son cas, la renaissance serait physique mais sans doute morale également (John se débarrasserait finalement de l'enfant qui est en lui)
Bon, pour les dragons, par contre, c'pas encore ça.

A ajouter que les deux ont une "épée" de feu : Dany et ses dragons (Son arme à elle, on prendrait la chose au sens large) et John à Grandgriffe, en acier Valyrien (qualifié de "Dragonsteel")
Également, ils ont tous les deux "tué" leur amour : Dany étouffant Drogo, John tuant Ygrid (il est hanté par l'évènement comme s'il l'avait fait) Tout deux sont sortit de l'épreuve en ayant évolué mentalement. Ils ont été littéralement "reforgé" par l'évènement.

Il me semble avoir vu aussi que le Prince qui fut promis et Azor Ahai réincarné forme une seul et même personne. Hors, Rahegar semble persuadé qu'il doit donner naissance à ce prince. Si L + R = J est vrai, ça nous mène à John, comme piste.

Ceci dit, plus ça va, plus je me demande si Azor Ahai réincarné sera une seule personne ou, au contraire, une dualité. Je sais bien que dans la légende, il est seul, mais bon, il est aussi sensé être un mec.

partant pour les Terres de l'Orage et épouser Aegon. Mais ce dernier doit d'abord affronter une armée Tyrell...

- Varamyr sixpeaux et ses 9 vies, celle la est définitive, sa compagne Thistle(chardon)
- exit Janos Slint
- Rip Mance Rayder

-pas beaucoup d'actions
-peu de révélations au final
-j'ai toujours pas digéré la résurrection du prince Aegon. A ce rythme-là on apprendra peut-être que Rhaegar lui-même est vivant : après tout son corps à été charrié par le trident si ma mémoire est bonne, Martin pourrait dont prétendre plus tard qu'il n'était pas vraiment mort sous le coup de la masse d'arme de Robert... Pour moi c'est du même acabit.
-Martin use et abuse trop de la technique du cliffhanger. Que ce soit entre les chapitres ou les tomes. Souvent il se passe pas grand chose pendant les 3/4 d'un chapitre et puis brutalement celui-ci se termine avec une claque dont on ne saura pas grand chose avant le chapitre ou le tome suivant. Je sais que c'est une technique narrative classique et efficace mais dès fois trop c'est trop.
Quelques exemples de cliffhangers assez frustrants.
--La nouvelle quête de Davos
--Dany et la nouvelle donne à Meereen
--Victarion et sa quête de dragons
--Bran le vertvoyant : et alors/et après?
--assassinat de Jon : on sait tous que Martin ne tuera pas Jon, il n'a même pas osé tuer Brienne alors, à quoi ça sert de terminer le bouquin sur ce drame?
--On sait que le banquier Nestoris est parti avec un message avertissant Stannis que Karstak veut lui tendre un piège, alors qu'est-ce qui s'est passé?
--Ramsay n'a pas envoyé la moindre preuve de la mort de Stannis au Mur, à part prétendre qu'il a son épée brûlante. Mais une spearwife torturée ou Arnolf Karstark a très bien pu l'informer de l'existence de l'épée. Il est donc facile pour lui de prétendre l'avoir. Stannis n'est donc pas mort mais alors quoi?
etc...
Pour moi ce tome ouvre plus d'interrogations qu'il n'apporte de réponse et pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Je me demande comment Martin va faire pour boucler tout ça en 2000 pages environs. ça paraît chaud.

La réalité du récit. Les personnages agissent selon leurs motivations, leurs forces et leurs faiblesses et selon le contexte dans lequel ils évoluent. Là-dessus Martin me semble infaillible. Il n'est pas là pour plaire aux désirs du lecteur mais pour raconter une histoire telle qu'elle se serait passée dans le monde réel. Il est sans concession. La guerre est chaotique, imprévisible. Les personnages sont donc très malmenés. Rien ne se réalisent presque jamais selon les plans qu'ils ont prévu.

Je ne suis pas d'accord. Le Cliffhanger c'est toujours très fort et il est loin d'en abuser par rapport à AFFC: déjà, il n'y en a pas tant que ça: Davos par exemple ou Bran, on veut voir la suite de leur aventure mais on ne les laisse pas à un moment crucial et incertain à la fin de leur dernier chapitre (ce qui est le propre du cliffhanger). Les cliffhangers de ADWD c'est Jaime (un cliff pour en remplacer un autre, assez pauvre scénaristiquement), Daenerys (oups un Khalassar) et Jon (double à cause de la situation incertaine à Winterfell.) - les autres poursuivent le cours de leurs aventures et il y a même des tas d'incertitudes résolues (Cersei is back, Arya voit, Brienne est vivante (sauf stratagème de Thoros de Myr), Theon est sauf...).
Lis vite l'épilogue. Ce n'est pas rien.

OK je reconnaîs que les aventures de Bran et Davos ne se terminent en cliffhanger, mais le sort de Rickon si... Pourquoi ne pas avoir révélé sa destination (Skagos?...) Qu'est-ce que ça aurait coûté à l'intrigue?
Par contre le reste en est, comme tu le reconnais toi-même. Jaime j'ai oublié et il y a certainement d'autres cliffs si on y pense bien. Et c'est ça qui me frustre. On a attendu 6 ans pour apprendre que Brienne n'est visiblement pas morte. A quoi ça a servi? Et même le doute subsiste. Si ça se trouve elle est la zombie attitrée des brotherhood maintenant... Mais ça on ne le saura que plus tard. C'est très frustrant, et cruel...

Je pense que c'est la mort de Quentyn qui le dénoue. Martin est un auteur qui cède rarement à la facilité et il sait que le personnage de Daenerys est "lié" à Meereen de façon très forte et qu'elle ne peut pas quitter la ville comme ça d'un coup de baguette magique pour continuer sa quête vers Westeros. Là où un auteur commun aurait dénoué ça avec la proposition de Xaro ou avec le prince Aegon et la golden company partant pour Meereen, aidant Dany à défaire tous ses ennemis de la baie des esclavagistes (trop facile), Martin devait trouver une motivation réaliste cadrant avec la personnalité de Dany pour que celle-ci se résolve enfin à partir de Meereen. Et je vois bien la mort de Quentyn lui offrant une telle motivation. Elle va peut-être décider que c'est de son devoir de ramener les restes de Quentyn a Dorne, comme il a été tué par son propre dragon et que sa seule faute a été d'avoir voulu prouver qu'il était digne d'elle. Après je ne peux bien sûr pas deviner dans quelles circonstances elle pourrait partir de Meereen mais je suis prêt à parier que la mort de Quentyn y sera pour quelque chose.

Je ne partage pas ton avis sur les cliffhangers. Je trouve qu'il les utilise à bon escient.
Quand à cette histoire de Brienne, je ne vois pas ou est le problème. C'est pas parce qu'on n'a pas encore assez d'infos pour comprendre que c'est forcément un point négatif.
Je pense que certains donnent trop d'importance à ces 6 années d'attente. [quote]Au final ca se passe pas longtemps (chronologiquement) après la fin du tome précédent.

Et lis l'épilogue tiens

Rien de bien nouveau en fait à part la mort de ser Kevan et la venue de l'hiver. Le reste on le savait déjà : le rôle de Varys, le conseil restreint, Cercei etc...

La conséquence de tout ça est que Westeros va saigner encore plus. Les Lannisters sont à genoux, pour ne pas dire KO. Les Tyrells, contrairement aux apparences, sont mal. Mace Tyrell et Randyll Tarly ne semblent pas des foudres de guerre en politique alors qu'ils ont effectivement le pouvoir à Port-Réal maintenant. Ce qui annonce un désastre pour eux. Ils vont se trouver dans une situation intenable. Ils doivent protéger Tommen pour rester au pouvoir alors que les Lannisters sont décapités et pire encore, ils ne semblent pas mesurer la gravité des menaces qui pèsent sur eux. Lady Nym va arriver occuper son siège au conseil restreint sans qu'ils aient été avertis. Ils risquent de mal réagir. Ce qui va accroitre les tensions avec Dorne.

Et il y a une nouvelle interrogation quand-même : quel rôle jouent les gamins qui sont avec Varys. Ce sont surement les gamins qu'il avait demandés à Illyrio lors de leur discussion dans les entrailles du donjon rouge. Mais alors qu'est-ce qu'il fabrique avec eux?

Cet épilogue renforce encore plus ma conviction à propos du fait que les Lannisters n'ont jamais été les vrais méchants de cette histoire. Autrement l'histoire serait proche de son dénouement car ils sont désormais à terre. Pas plus que les Frey ni même les Boltons et leur bâtard. Bien sûr on aimerait tous qu'ils crèvent et ils vont crever mais l'histoire ne se terminera pas avec eux, pas plus qu'elle ne s'était achevée avec le mort de Joffrey. Ce sont des méchants que Martin nous donne à mâcher en attendant les vrais. Des amuse-gueules.