[Livre] Dance With The Dragons Tome 5 Vo - Discussions (Attention Spoils!)

Bah, les gamins, ce sont ses petiots oiseaux, ses espions et, au besoin, ses assassins. on sait bien que Varys à des yeux partout.

Et au passage, c'est Obara que Doran envoi remplacer son père. Pas Nym.

C'est Lady Nym qui est envoyée au Conseil restreint au lieu et place de son père: Obara emmène le garde royal faire le tour des Meteors à la recherche de Noirétoile et Tyene accompagne sa soeur à la capitale mais déguisée en septa

(le noeud = la narration des évènements à Meereen alors que Daenerys, disparue, ne s'y trouve plus. Ca a été sauvé avec l'introduction en fin de livre de Barristan comme POV (d'où une présence un peu bancale, étant un 5ème personnage en nombre de chapitres (ex aequo avec Quentyn et peut être Davos) mais dernier arrivé des 15 POV (hors prologue et épilogue)

pour Stannis. On ne peut que spéculer sur ce qui est arrivé. Pour les Lannister, je vais, par espoir, me ranger du côté de ceux qui croient que Cersei va reprendre la main. Quant à dire que finalement, ce ne sont pas les méchants, ça fait quand même 3 livres que Martin s'échine à nous justifier les actes des jumeaux. Et s'il y un truc bien dans AGOT, c'est qu'aucun personnage ne peut être classé de manière manichéene (sauf Ramsay, lui c'est vraiment un gros salaud).

Nan, c'est bien Lady Nym qui est envoyée à Port-Réal pour le conseil restreint. Obara, elle, accompagne ser Balon Swann à la chasse au Darkstar.

Comme tout le monde je me suis forgé quelques convictions, c'est tout. Où est le mal tant que je respecte les avis des autres? En revanche je ne demande qu'à être démenti dans les futures tomes. Pour moi un des intérêts d'une fiction est l'effet de surprise. Si Martin me surprend alors tant mieux aussi.

Je sais bien qu'il n'y a pas fondamentalement de bons ni de méchants dans le TdF (quoique les Autres si ça ne représente pas le mal absolu alors je vois pas trop ce que ça peut être...) Et j'avais compris ça très tôt, comme tout le monde. Mais il y a quand-même ceux qui sont beaucoup plus méchants que d'autres. ça demeure une oeuvre de fiction. Par conséquent ça n'échappe pas aux contraintes du genre, quoi qu'on en dise. Le degré de méchanceté apparente d'un Jaime Lannister dans le tome 1 était très élevé suivi de près par celui de Cercei, à moins que ce ne soit l'inverse selon les sensibilités de chacun. De même celui de Joffrey dans les tomes suivants était aussi très élevé. Mais même Ramsay n'est pas un méchant absolu. Martin lui trouve des circonstances atténuantes à travers son histoire personnelle (Le jour du mariage de ses parents son père a été pendu par Roose et sa mère violée par la même occasion. De quoi rendre dingue n'importe quel gamin qui apprend un tel événement. Ensuite il a grandi avec Reek que Roose soupçonne de l'avoir corrompu davantage...)

Quant à Cercei je ne vois pas bien comment elle pourrait reprendre la main. Elle n'en a tout simplement pas les moyens. Pas tant que ce Grand Septon vit en tout cas. Enfin on verra bien...

pour moi c'est l'enchevêtrement de contraintes et d’événements qui lient Dany à Meereen. Il faut le dénouer d'une façon réaliste pour permettre à Dany de partir. C'est-à-dire sans que l'auteur ne se transorme en dieu, arrangeant les événements de façon plus ou moins arbitraire ou peu réaliste pour sortir d'une impasse. Si c'est juste une question de point de vue pour narrer les événements à Meereen, je ne crois pas que ça lui aurait pris des années à résoudre.

C'est pas parce qu'elle ne peut pas prendre la main qu'elle ne va pas essayer de le faire. On sait qu'elle est grillée. Faire un tour le cul à l'air devant tout Port-Real n'est pas le meilleurs moyen d'en gagner la confiance et le respect, rien n'est plus sur. Ceci dit, on parle de Cersei, la femme qui imagine durant tout AFFC qu'elle manœuvre avec une finesse politique qui la mettrait à Tywin.
C'est pas pour autant que c'est vrai.
Donc là... Elle a un poids important en terme de naissance et de puissance au sein de sa famille. Vu le massacre subit par les Lannister, il n'y a plus grand monde pour s'opposer à elle. Elle est reine-mère. Elle est avide de pouvoir. Elle déteste les Tyrell et Margaery entre tous. Vous croyez vraiment que, maintenant qu'elle a Gregorator, elle va laisser le pouvoir lui filer entre les doigts ?
Elle est plus du genre à faire empoisonner tout le monde vite fait et envoyer son zombi massacrer le Septon s'il lui brise les noisettes.
D'ailleurs, on ne me fera pas croire que ce n'est pas exactement ce que Varys attend d'elle.

Objectivement Cersei me semble grillée. Je veux dire, en regardant le rapport de force en place. Après, effectivement tout est possible et rien ne l'empêchera de tenter pour être en état de nuire à nouveau. Il faudra juste qu'elle écarte de nouveau les jambes pour payer ses hommes de mains (comme elle l'a fait avec Lancel et ser Osney Kettelblack) ([joke]je lui souhaite bon courage avec Robert Strong [/joke]), elle n'a pas directement accès aux forces de Castral Rock et Jaime a disparu. Par dessus tout elle est cernée par les Tyrell et la foi militante est installée, des fanatiques religieux prêts à tout.
Tout ceci étant dit l'idée d'un retour de Cersei ne me choquerait pas tant que ça, c'est juste que je ne vois pas comment ça pourrait se réaliser.

The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun's son and the mummer's dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.

Tout est facilement identifiable à part un truc : mummer's dragon...

Plusieurs interprétations, mais celle qui ressort le mieux c'est Aegon qui est le dragon du pantomime ( Varys)

tome 2, quand dany sort de chez pyat... après si mog à raison, ça veut dire que l'idée du retour du prince qui était promis ( en tout cas ainsi que l'appelle notre harpiste targ) était prévu de longue date...
Oui je viens de relire le tome 2...

ouais c'est ce qui m'est venu à l'esprit aussi mais pourquoi faudrait-il que Dany se méfie d'Aegon? ça colle pas avec les intentions de celui-ci...

c'est dans le chapitre où elle demande a Xharo un tiers des bateaux du monde, elle discute avec jorah de ce qu'elle a vu chez les warlocks (par contre j'ai pas encore retrouve le passage où elle a entendu/vu la prophétie, je vais relire le chapitre avec les undyed ce soir pour retrouver ^^)

Citation :

"perhaps," she sais reluctantly. "Yet the things i saw..."
"A dead man in the prow of a ship, a blue rose, a banquet of blood... what does any of it mean, Khaleesi? A mummer's dragon, you said. What is a mummer's dragon, pray?"
"A cloth dragon on poles," Dany explained. "Mummers use them in their follies, to give the heroes something to fight."

et après ils partent sur rhaegar nommant aegon le prince qui fut promis....page 660 de ma version, maisça ça peut changer ^^ C'est le chapitre ou elle récupère belwas et arstan

Merci.
Effectivement je dois reconnaître que dans ce cas la notion d'un mummer's dragon est ancienne dans l'esprit de Martin.

Par contre je me répète mais fondamentalement le truc qui me gène avec Aegon depuis le début c'est que son existence même est contradictoire aux attitudes d'Illyrio et de Varys vis-à-vis de Viserys. En plus Aegon n'a apparemment pas été éduqué dans l'ignorance de son identité. Il a été éduqué pour régner. Mais à Viserys aussi Illyrio et Varys ont promis le trône. Ils ne pouvaient pas savoir que leur plan avec Viserys allait forcément échouer... Après on pourra toujours dire qu'Aegon pouvait constituer un plan B au cas où Viserys échouerait mais je trouve cette idée trop tirée par les cheveux. Et si Viserys avait réussi, Illyrio et Varys auraient supprimé Aegon? Ou assassiné Viserys pour qu'Aegon puisse hériter du trône de fer récupéré par Viserys? Trop de questions et de si à mon goût.

Je pense surtout qu'Aegon n'était pas prêt, et Viserys faisait trop parler de lui pour rester caché. Ils ont donc joué à fond la carte Viserys pour que les 7 couronnes se concentrent sur lui et que personne ne se pose la question du devenir d'Aegon.

Et ça permet aussi de distiller des infos sur les lords qui suivraient un Targaryen si il revenait. etc...

Je pense que Viserys et Daenerys était juste une ruse de plus.

ça implique surtout que Viserys était condamné dès le départ. Si sa conquête avait réussi, il aurait été supprimé mais laisser la place à Aegon. Hmm... Machiavelique! Admettons... De toute façon maintenant qu'Aegon est là il faudra bien que je me fasse à l'idée.

ça veut aussi dire qu'au final Dany avait raison de ne pas être retournée sur Pentos après Qarth. Ce qui l'attendait à Pentos n'était pas forcément dans son propre intérêt.

Pour Viserys, je pense que l'assassinat est la théorie la plus probable, en cas de réussite.

Aegon est la pièce maitresse du plan de Varys et Yllirio. Il est l'héritier légitime, le fils de Rahegar qui incarne à la perfection le roi "qui aurait été parfait ma bonne dame s'il avait pu régner, avec lui le soleil brillerait encore et ma femme resterait jolie".

Viserys, lui... Bah c'est le fils d'Aerys, certes, mais c'est aussi un mec aussi taré que son père et à peu prêt aussi compétent qu'une loutre de mer pendue par les pieds. Mais c'est un Targaryen, pur jus. Et en ce sens, il a un énorme avantage : s'il entreprend la reconquête de Westeros, il sera en première ligne. De ce fait, c'est lui qui prendrait les risques (et ils sont nombreux) pour que le trône revienne à son propriétaire légitime.

Une conquête, c'est long, c'est dangereux... Viserys permettrait d'assurer que "si si, les Targaryen sont là, ils reviennent". S'il meurt durant la conquête, on exhibe Aegon du chapeau. "Le roi est mort, vive le roi".
S'il ne meurt pas.... Un accident est vite arrivé, surtout quand on a un type comme Varys dans son dos. Un coup de poison, une petite chute, l'air de rien... A nouveau on peut coller Aegon à sa place.

Pour moi, Viserys était clairement un pare-balle pour Aegon. manque de bol, il est mort avant d’avoir joué son rôle. Il y a donc le risque qu'il ne meurt en voulant reprendre Westeros... ET franchement, vu son impétuosité, je craints que cela n'arrive plus vite que prévus.

Je partage l'avis de Ser Aran. Je crains (quoi que pas vraiment, il est chiant quand même) qu'il ne meurt avant.
Et du coup, il servira de pare-balle à Dany

Par contre si il survit, il faut que les joueurs Targ deviennent les défenseurs du vrai Roi???

ça peut se tenir, ma foi... Même si personnellement l'apparition d'Aegon ne m'a pas impressionné du tout (c'est le moins qu'on puisse dire), je reconnais que ça peut tenir debout.

Je suis plus fan des surprises venant des faux-semblants plutôt que de celles sortant brutalement de nulle part.... Le type qui se révèle autre chose que ce qu'il avait prétendu, le plan qui se révèle avoir un autre but que celui officiellement annoncé... ça j'adore. Le gars dont on a jamais entendu parler et dont on explique l'apparition après coup ou en analysant d'obscures prophéties, je suis moins fan.

ça serait ironique le coup du pare-balle. Surtout que Jon Connington a changé le plan initial qui consistait à joindre Dany pour le mariage avec Aegon. Tout ça sans visiblement en informer Illyrio.

D'ailleurs je trouve bizarre que chercher à entrer en contact avec Varys n'effleure pas une seule seconde l'esprit de Connington après avoir débarqué sur Westeros (en tout cas s'il l'a fait Martin ne nous a pas partagé l'info). Il agit comme si Varys n'existait pas. Pourtant avoir un tel allié au coeur du Donjon rouge n'est pas négligeable. La preuve avec ce qui s'est passé avec ser Kevan...

Moi je me demande si Varys et compagnie avaient pas eu le droit a une petite prophétie comme quoi il fallait que Dan se marrie avec Khal pour faire revenir les dragons.... Bon après moi je dis ça ein je dis scotch ^^

Si c'est ça j'arrête de lire cette série. Non, il y a plus simple et beaucoup plus terre à terre. Vraiment.

Oublie pas ce que Quaithe dit à Dany à Qarth : la naissance des dragons renforce le pouvoir des mages. ça confirme la croyance selon laquelle la magie a disparu avec les dragons. Les prophéties étant magiques, je doute qu'il y ait eu des prophètes assez fiables pour prophétiser la naissance des dragons avant la naissance des dragons justement.

Je pense que tu offre à Cersei beaucoup plus de lucidité qu'elle n'en a. Qu'elle n'ait aucune chance de réussir est un fait. Qu'elle s'en rende compte est à mon avis impossible. Plus encore maintenant, d'ailleurs, alors qu’elle a été humiliée, brisée dans sa fierté et forcée de montrer sa faiblesse à tous. Si elle était déjà à la limite de l’entonnoir sur la tête, je pense qu'on y est complètement, maintenant. Un entonnoir assez gros pour y faire couler l'ensemble des caves de feu ce bon Robert, d'ailleurs.
Les obstacles, elle les fait exécuter, ou elle tente de le faire. C'était déjà le cas toute jeune (Quand elle a foutu sa copine au fond du puit), ça ne s'est pas arrangé avec l'âge.
Et puis elle a son zombi. Il est énorme, il doit être résistant comme pas possible et s'il est au moins aussi fort que la Montagne... Vont en chier pour l'arrêter, à la foi militante. Surtout si Cersei l'envoi au septuaire pour une raison quelconque. Une fois devant les portes, je doute qu'on puisse l'arrêter assez vite pour qu'il ne foute pas le grand septon par la fenêtre en ayant massacré la moitié des croyants qui se ballade dans le temple.
Irrationnel ?
Bah oui, mais c'est Cersei. Elle est au moins aussi fracassée qu'un Targaryen, la donzelle, lui manque plus que le filet de bave. Elle se foutait de se mettre la moitié du royaume sur le dos avant son enfermement, je doute qu’elle en ait quoi que ce soit à carrer désormais. Elle aura largement le temps, à mon avis, de coller un boxon encore plus monstrueux dans le royaume avant qu'on ne parvienne à la calmer. (Sans doute à grands coups de pelles, d'ailleurs.)

Peut-être qu'elle va tenter quelque chose. Je suis d'accord que ça cadre avec sa personnalité. Mais là où je suis pas d'accord c'est que je la vois juste hors d'état de nuire, qu'elle veuille nuire ou pas. Quant à Robert Strong, tout seul il ne pourra rien pour elle à part gagner ce duel.

Faut pas non plus écarter la possibilité que la marche l'ait brisée en fin de compte. Rien de ce que décrit Kevan de son comportement et de son état durant le dîner n'évoque la femme énergique qu'elle était. Et sa journée se découpe en 3 phases (1/3 de prière, 1/3 de bain et 1/3 de Tommen). Après, elle peut être en train de jouer la comédie. Mais peut-être pas...

Non mais Cersei qui fait la prière, faut pas trop y croire.
Puis y'a ce prologue. Elle va forcément croire que c'est les Tyrells qui ont fait le coup. Sans oublier que Varys ne manquera pas de le lui faire comprendre.
Y'a personne d'autre pour la retenir ou l'empêcher de faire ce qu'elle a envie de faire. Et c'est la dernière Lannister à Port-réal.
Y'a son nouveau garde du corp, Robert Strong.
Et y'a toujours ce bon vieux Qyburn qui est en train de faire je ne sais quoi dans ces géoles.

Pour moi y'a tout ce qu'il faut pour que tout ce beau monde s'entretue.