[CF2016] Décisions arbitrales - explications

Finale de Mêlée:
- Lannistark. Deck illégal. 16 cartes neutre sur un deck féauté. Selon les règles FFG, il faut rendre le deck légal. Plutôt que de blanchir une carte neutre au hasard, il a été décidé collégialement de blanchir le "dessein".
- Brainu. Decklist illégale. 2 cartes sur la liste étaient différentes des 2 cartes qui étaient dans le deck. Un complot, et un événement. Pour rendre de nouveau le deck valide, il a été décidé collégialement de blanchir le complot qui ne correspondait, et la carte qui n'était pas sur la decklist.

Ronde de Joute:
- Suspicion de "stalling", c'est-à-dire "jouer la montre". Après la réunion de plusieurs arbitres suite à la demande du joueur d'avoir le headjuge, il a été décidé collégialement d'accorder un tour supplémentaire à la partie.

Top 32 Joute
- TTC, Srilow, et ont oublié de préciser les versions de certaines cartes, à savoir: Eddard Stark, Arya Stark, Viserys Targaryen.. Decklist "illégale". Il leur a été posé la question de quelle carte était dans leur deck. Il leur a été conseillé de ne pas faire ce même type d'erreur à l'avenir car la sanction pourrait être plus lourde.
- Valnitrik jouait une "fancard". "Littlefinger" distribuée en lot d'accueil. Il lui a été demandé de l'enlever pour remettre un "Littlefinger" original du coreset.
- Laplante. Decklist illégale, deck légal. La carte "Winterfell" était indiquée en x1 sur la liste, et était présente en x3 dans le deck. La liste ne comportant que 59 cartes et le deck lui 61, il a été demandé au joueur de mettre sa decklist à jour. Un "warning appuyé" lui a été donné; c'est-à-dire qu'à la prochaine erreur quelconque sur cette journée, il serait disqualifié. Ce warning est "actif" jusqu'à la fin de la saison régulière qui se termine le 4 Novembre lors des Worlds pour tournoi sanctionné FFG, et événement organisé par "La Garde de Nuit" française.


Les règles de tournoi FFG sont changeantes, parfois sans prévenir, avec ajouts et des retraits. C'est aux organisateurs de jongler. Quoiqu'il en soit, FFG indique bien que en dehors de l'Amérique Nord, un "TO" (tournament organizer") fait ce qu'il veut. J'ai donc fais ce que je voulais. C'est à dire prendre des décisions collégialement, en m'appuyant sur l'un des sept arbitres volontaires, sur les "Gardes de Nuit" et sur le "Conseil Restreint National". Toujours en prenant garde à ce que ces "juges" ne soient pas sur un cas où l'un de leurs "amis" soient en cause.

Rien à redire , mis à part que utiliser thronesdb ça règlera tous ses soucis .

Idem, rien à redire. Les décisions peuvent être dures à prendre. J'estime que je m'en tire très bien dans l'affaire
Et perso, j'aurais accepté n'importe quelle décision du corps arbitral, même une DQ.
Du coup, je tiens à les remercier ici de m'avoir donné ma chance en finale.

Iblis a écrit:

Qt, The Soulless Man a écrit:

Les parisiens sont très bons sur les decklists: Brainu récupère un plan de Marto et lannistark un plan de... Lannistark (blanchiement de sa féauté en raison de 16 cartes neutres... c'te noob).

Ce seraient des nordistes, ils seraient déjà DQ.
Comme quoi les règles ne sont pas les mêmes partout.
Deux poids deux mesures Paris est magique

Les règles sont les mêmes partout. Le soucis est que FFG n'est pas "clair" sur ses règles de tournois, et elles sont donc soumises à interprétation. Une sanction peut être plus ou moins lourde d'un tournoi à un autre. Cela n'a rien à voir avec le fait que le joueur à sanctionner soit Parisien ou non. Et si la faute était revenue à un joueur "Nordiste", j'aurai appliqué la même sanction. Je n'ai pas peur de disqualifié quelqu'un, mais il faut que ce soit pour de bonnes raisons. Je t'invite à relire les règles de tournois FFG.

Benji a écrit:

Je pense que la décision dérange Ibliss à cause d'une mauvaise expérience au dernier CF qui l'a choqué, mais ne vous étonnez pas si vous n'êtes pas au courant, c'est le genre de choses dont on parle entre joueurs IRL.

Lannistark est d'une intégrité irréprochable, j'aurais dû prendre la décision je lui aurais fait confiance. 1 carte neutre de plus, ça a dû peser très peu dans la balance de son résultat final.
Brainu est un chic type pas intéressé par le résultat pour le peu de temps que j'ai passé avec lui, mais si c'est un habitué de ce genre de cas, un avertissement de sanction plus lourde pour la prochaine fois aurait pu être prononcé.(Et de même pour Lannistark).

Autant j'approuve le laxisme pour ce qui n'est qu'un jeu, autant je trouve que des fois il faut serrer la vis pour les erreurs de decklists, années après années le problème ne se résout pas.

Il n'a pas du tout été pris en compte "l'intégrité" des joueurs. Nous avons juste réglé une situation donnée: erreur de decklist.

Sluggeek a écrit:

Mouais, je comprends pas comment avec un deck illégal on peut gagner un tournoi ... Je comprends pas pq on DQ deux joueurs pour un accord passé entre eux en top et qui donc ne porte pas préjudice à un tiers et comment on laisse un deck illégal (et donc qui a pénalisé les autres joueurs rencontrés) gagner un tournoi majeur.

Je remets pas en cause la probité de Lannistark, des erreurs cela arrive. Je remets pas en cause non plus la décision des arbitres, c'est suffisament difficile de prendre des décisions dans l'intant pour ne pas avoir à subir les jugement d'une personne qui n'était pas présente (je parle de moi là).

Par contre l'hétérogénéité des règles / sanctions entre les tournois est criante. On doit vraiment faire quelque chose sinon le jeu organisé va dans le mur.

Allez GG Lannistark et bon courage pour la Joute,

Des Bisous,

Romain.

Le jeu organisé en France se porte bien, merci de t'en soucier. 162 joueurs lors de ces Championnats de France. Des dates de Store et Régio plannifiées à l'avance. Un Tournoi du Circuit Européen centralisé et mutualisé. Pour ce qui est du jeu organisé "mondial", je te renvoie vers l'OP Manager de chez FFG, ou encore contacter Asmodée pour cela. L'hétérogénéité des règles de tournois n'existe pas car les règles de tournois ne sont pas assez précises pour certains cas. Les arbitres doivent composer et s'adapter. Choses qu'ils ont su parfaitement faire tout au long de l'événement.

Benji a écrit:

TassLehoff a écrit:

0 défaite de la journée, le deck et le pilote était inarrêtable.

Mais qui va être dupe sur le fait que cette déclaration est là dans le but de calmer le jeu suite au débat provoqué par une décision d'arbitrage ?

La mêlée n'est pas une science exacte. Lannistark est un CdF méritant et a eu de la réussite. C'est déjà plus réaliste qu'écrire l'histoire du côté du vaiqueur.

Jeter de l'huile sur le feu n'est pas intéressant je pense. Tass n'a pas essayé de noyer le poisson, il souligne juste la performance. Donc on va pas être dupe sur le fait que plutôt que de nous éclairer, t'es plutôt en train de semer la zizanie. Je te prierai de ne pas recommencer à l'avenir. Si vous voulez des explications sur les décisions arbitrales ou sur le jeu organisé, je me tiens à votre disposition pour y répondre.

Par contre je suis bénévole, humain, et j'ai une vie à côté. Donc faut être patient si je réponds pas tout de suite (genre pendant le CF, j'étais un peu occupé à autre que gérer le forum), et accepter l'erreur. Là, il n'y a pas eu d'erreur.


Il y a néanmoins une demande très forte des "Gardes de Nuit" France de travailler sur les "sanctions". Le débat est très vaste et va être très long. Car oui nous allons en parler. Nous allons laisser passer un eu de temps avant d'en parler entre organisateurs. Et allons essayer de faire en sorte qu'il puisse en découler un texte d'ici Novembre pour le début de la saison de jeu organisé 2017, un outil sur lequel pourront s'appuyer les arbitres afin qu'ils ne soient pas confrontés à ce genre de problèmes sans solution. Mais toujours en respectant les règles de tournois FFG pour justement garder de l'homogénéité avec la base qui est proposée (j'ai tellement hâte de travailler là-dessus, waouh )

Je dis peut-être une bêtise, mais au niveau des decklists ça ne règlerai pas le problème de rendre une liste sur Thonedb obligatoire?
Ayant fait plusieurs tournois de Warhammer 40K et Battle, les organisateurs demandent souvent de passer uniquement par un générateur de liste d'armée en ligne "officiel", et il y a beaucoup plus de paramètres à prendre en compte que 60 cartes... En plus ça facilite pas mal le travail de vérification de liste.

C'est ce que font les boulets qui s'assument, mais les boulets refoulés comme le WinterBison...

Merci pour ces éclaircissements.

Je crois que c'est important de se mettre d'accord sur le cadre si FFG ne le fait pas.

Je trouve que les décisions arbitrales prises ont été justes et peuvent faire école (carte pas dans la deck list = carte blanchie par exemple). Dans tous les cas, les joueurs doivent être conscients des conséquences de leurs erreurs/boulettes. Et qui dit cadre ne dit pas forcément DQ automatique sur une erreur de carte (sauf si tu es pote avec l'orga). Mais bon, les autorités compétentes font faire leur boulot, et pour le coup c'est important dans ce genre d'évènement d'avoir un règlement, ça évite les discussions sujettes à caution.

Après le truc c'est que cette idée de règlement, ben t'attends que ce soit l'éditeur et le responsable du jeu organisé qui te file un cadre adéquat...
Mais comme d'hab c'est les joueurs qui vont prendre de leur temps pour régler les problèmes...

On dirait Bethesda et les Elder scrolls quoi...

Non mais si c'est clair en France par et pour les joueurs en France c'est déjà bien. Qu'on s'adpate ensite à FFG c'est normal, mais clairement faut pas trop en attendre, surtout qu'il change d'opinion selon leurs propres dramas/nécessités de manière peu prévisible.

Oui, non, mais en plus j'avais que ça à faire. Là j'ai juste ma guitare à gratter et ma mèche à faire pousser... ah non, on me dit dans l'oreillette.

Nous allons proposer quelque chose. Juste ce ne sera prêt que pour Novembre.

Cool les explications, il etait pas necessaire de vous justifier je trouve mais c'est cool de le faire, surtout pour les absents

Je trouve juste le stalling scandaleux et ce serait pas mal que FFG soit plus ferme dans les rulings. Qui etait concerné cette fois-ci?

Si un reglement "france" est edite, c est bien. Car à aujourd hui, concretement, la decklist sert à rien. Mais vraiment. Enfin, si, elle sert a faire perdre du temps aux joueurs et aux orgas.

Il suffit juste de prendre les decks et se verifier leur legalite (fealty, banniere, couronne, rain) + nombre de cartes 60 minimum

Ca ira plus vite pour tout le monde

Avec les agendas saison, il faudra aussi vérifier les plotlines (ex : pas de 1st snow si agenda été).

Sur la question des decklists, dans pas mal de jeux on fait des contrôles aléatoires durant les rondes, mais c'est encore plus chiant à gérer.

Sinon, une decklist propre c'est pas la mort non plus.

Au niveau des sanctions, on pourrait faire vraiment dans le basique (j'écris juste l'idée globale, pas forcément très bien formulée, si jamais elle devrait être utilisées, charge aux experts de worder tout ça convenablement) :

- Toute carte non-présente, soit dans la liste, soit dans le deck, est blanchie ("faveur de Marto" si main-deck; "plan de Marto" si plot deck = un plot 0 0 0 avec une boite de texte vide). D'ailleurs, j'ai à une époque eu l'idée-troll d'imprimer carrément des plans et faveurs de Marto.

- En cas de restriction de deckbuilding d'un agenda non-appliquée, l'agenda est blanchi ("dessein de Lannistark") si moins de 3 cartes non-légales. Si 3 ou plus, DQ. Au départ, j'allais proposer une DQ sèche, mais c'est peut-être un peu sévère.

- En cas de restriction autre non-appliquée (par ex : Couronne en plusieurs exemplaires, complot 1 par deck joué 2 fois), la DQ me semble malheureusement la seule solution.

- Si le deck est légal mais pas la liste, plans et faveurs de Marto sur toutes les cartes présentes dans le deck mais pas dans la liste.

Voilà voilà pour quelques cas de figure simples.

C'est une base intéressante, après blanchir une carte non présente dans le deck j'imagine que tu veux dire blanchir celle qui est dans le deck sans figurer sur la liste ?

Le soucis que certains y verront c'est plutôt que si tu vérifies le deck en top et que le gars a roulé sur ses adversaires grâce à une "erreur", par exemple une bannière avec seulement 10 cartes. Faut choisir quelles cartes dans la faction principale tu vires (random ?), par quoi tu les remplaces (random ?) et si ça prive quand même pas un autre joueur d'une place en top.

Et blanchir l'agenda ok, mais les bannières c'est pas comme féauté à blanchir.

nainfa a écrit:

Il suffit juste de prendre les decks et se verifier leur legalite (fealty, banniere, couronne, rain) + nombre de cartes 60 minimum

Ca ira plus vite pour tout le monde

C'est pas aussi pour vérifier qu'on change pas de deck en cours de tournois ?

jon-z a écrit:

Sur la question des decklists, dans pas mal de jeux on fait des contrôles aléatoires durant les rondes, mais c'est encore plus chiant à gérer.

Ça demande d'avoir des arbitres non-joueurs, ou en tout cas des orgas non-joueurs qui connaissent suffisamment les règles pour faire les vérifications nécessaires.

jon-z a écrit:

Sinon, une decklist propre c'est pas la mort non plus.

QFT. Prenez un peu de temps pour faire votre liste proprement (pas à l'arrache le matin même du tournoi) et si possible, faites-la vérifier par quelqu'un d'autre (ou par un deckbuilder en ligne, qui signalera aussi les versions tout seul).

jon-z a écrit:

Au niveau des sanctions, on pourrait faire vraiment dans le basique (j'écris juste l'idée globale, pas forcément très bien formulée, si jamais elle devrait être utilisées, charge aux experts de worder tout ça convenablement) :

- Toute carte non-présente, soit dans la liste, soit dans le deck, est blanchie ("faveur de Marto" si main-deck; "plan de Marto" si plot deck = un plot 0 0 0 avec une boite de texte vide). D'ailleurs, j'ai à une époque eu l'idée-troll d'imprimer carrément des plans et faveurs de Marto.

Le Plan de Marto a aussi une réserve de 0. C'est dur, mais c'est comme ça.

jon-z a écrit:

- En cas de restriction de deckbuilding d'un agenda non-appliquée, l'agenda est blanchi ("dessein de Lannistark") si moins de 3 cartes non-légales. Si 3 ou plus, DQ. Au départ, j'allais proposer une DQ sèche, mais c'est peut-être un peu sévère.

On pourrait aussi mettre des plans/faveurs de Marto, mais quand il y en a trop, pas la peine de prolonger l'agonie (surtout avec les complots).

jon-z a écrit:

- En cas de restriction autre non-appliquée (par ex : Couronne en plusieurs exemplaires, complot 1 par deck joué 2 fois), la DQ me semble malheureusement la seule solution.

On peut aussi mettre des plans/faveurs de Marto. Sauf s'il n'y a pas assez de cartes pour un agenda Bannière. Dans ce cas, seule la DQ est possible (aucun moyen de rendre le deck légal). @Achab : ça répond à ta question ?

jon-z a écrit:

- Si le deck est légal mais pas la liste, plans et faveurs de Marto sur toutes les cartes présentes dans le deck mais pas dans la liste.

Ça me va.

Achab a écrit:

C'est une base intéressante, après blanchir une carte non présente dans le deck j'imagine que tu veux dire blanchir celle qui est dans le deck sans figurer sur la liste ?

S'il manque des cartes dans le deck, on le complète par des cartes blanches.

Citation :

Le soucis que certains y verront c'est plutôt que si tu vérifies le deck en top et que le gars a roulé sur ses adversaires grâce à une "erreur",

Oui, mais là, il n'y a pas grand chose à faire. En vrai, un mec qui veut vraiment tricher peut le rendre légal avant le check. Je suis partisan de commencer par toujours considérer que les joueurs sont de bonne foi; pour autant, on peut sanctionner des gens de bonne foi.

Citation :

par exemple une bannière avec seulement 10 cartes. Faut choisir quelles cartes dans la faction principale tu vires (random ?), par quoi tu les remplaces (random ?) et si ça prive quand même pas un autre joueur d'une place en top.

Et blanchir l'agenda ok, mais les bannières c'est pas comme féauté à blanchir.

Oui, pour les bannières, il faut trouver un système.

Après, la solution la plus simple est la DQ en cas de deck illégal et puis c'est marre, mais comme je l'ai dit, c'est un peu raide.

Saintsup a écrit:

nainfa a écrit:

Il suffit juste de prendre les decks et se verifier leur legalite (fealty, banniere, couronne, rain) + nombre de cartes 60 minimum

Ca ira plus vite pour tout le monde

C'est pas aussi pour vérifier qu'on change pas de deck en cours de tournois ?

Tu peux pas empêcher un joueur de tricher sur ça s'il le veut vraiment.
Genre avoir plusieurs deckbox identiques dans ton sac avec même pochettes, même corps de deck, juste quelques cartes de méta qui changent et tu prends la bonne boite selon ton adversaire.

Rigolez pas les mecs, c'est certes un cas extrême, mais il est déjà arrivé (pas sur TdF)

jon-z a écrit:

Après, la solution la plus simple est la DQ en cas de deck illégal et puis c'est marre, mais comme je l'ai dit, c'est un peu raide.

Je trouve pas ça raide si c'est bien communiqué. Si chacun est au courant et que ça a été rabâché plusieurs fois, bah le joueur assume. Les joueurs sont adultes hein, pas des gosses à prendre par la main ou à préserver

je vois vraiment la communauté comme étant comparativement à d'autres jeux très intègre, le soucis de "rouler sur ses adversaires" grâce/à cause d'une erreur peut n'avoir aucun caractère intentionnel.

Ce que je signalais c'est la "privation de top" d'un joueur avec un deck correct à cause d'un adversaire qui passe devant en gagant en rondes avec un deck incorrect. Je pense que ça peut être source de pas mal de frustration et d'incompréhension.

Vu la vitesse de polémique sur le cas du WinterBoulet je vois mal quoi répondre au mec qui rate le top de pas grand chose, qui voit qqn passer avec erreur de deck et qui pose la question : "J'aurais mieux fait de jouer un deck illégal en ronde et le corriger une fois en top ?"

C'est quand même chaud de lui répondre oui

Ce qui est chaud les gars, c'est qu'il faut pas confondre "erreur de liste" (qui sont souvent des erreurs d'étourderies), et "erreur de deck" (qui peut souvent se corriger sans DQ).

Je doute sincèrement que LA seule et unique Neutre du deck de Lannistark lui ai permis d'aller en Finale. Sauf ptet si il l'avait dans la manche. Et il remporte sa finale en ayant une lourde sanction, puisque son agenda blank.

Tout le monde est heureux d'avoir une communauté super sympa, conviviale, mais il y a toujours des joueurs (et non pas des orgas), qui crient à la DQ pour tout le monde. Mais oui ^^ Vous savez, c'est pas obligé d'être tout blanc ou tout noir, ça peut être gris aussi.

+1

Perso je suis archi convaincu que la neutre de plus ne lui a pas permis d'usurper sa place.

Mais quitte à réfléchir à une proposition de sanctions intelligentes/ibles, autant éviter, dans la mesure du possible, des situations qui pourraient être perçues comme très injustes

@Achab
Donc, tu préconises quoi? Une fermeté systématique avec DQ à la clé? Honnêtement, c'est pas parce que je fais partie des rares à avoir voté pour DQ des gens que je trouve ça chouette, bien au contraire. La DQ, ça fend le coeur de l'orga autant que celui du joueur. Pour autant, il faut aussi que judges et orgas prennent leurs responsabilités.

Dans certain cas, il y a peut-être moyen d'adapter la sanction au nombre d'erreurs. 1 neutre en trop, ça peut être de l'inattention (ou pas, d'ailleurs), une bannière à 9 cartes, c'est déjà beaucoup plus louche.


@Kata : j'suis d'accord avec toi dans une certaine mesure. Il faut une certaine progressivité. Après, certains trouveront toujours que c'est trop ferme ou trop laxiste, notamment selon l'impact sur eux ou leurs potes. Pour autant, au delà de la question de la fermeté, le plus important est à mon avis d'avoir un référentiel, afin que les joueurs n'aient pas l'impression de décisions prises à la tête du client.