[CF2016] Décisions arbitrales - explications

10% c'est 16 joueurs, soit 2 par rondes. A mon avis c'est jouable. Ca avait été fait en 2012 et 2015 (peut-être 2013 aussi, je ne sais plus), avec un seul orga non joueur à chaque fois il me semble.

Mais globalement, c'est la question de l'orga des cfs par des joueurs qui se pose. C'est encore un autre sujet, mais si la taille des cfs va croissant, ça va devenir ingérable. On l'a vu à Nantes cette année, les orgas se sont donnés à fond pour que ce soit réussi mais ils étaient sur les rotules. Comment on fera quand on sera 200 joueurs ? Il va falloir que l'éditeur s'y mette...

Et surtout y-a-t-il un autre méta que Nantes capable d'organiser un Championnat de France...

Je pense que Lyon peut le faire, mais ça sera sûrement TRES compliqué et pas forcément au niveau des nantais qui restent à mes yeux les meilleurs organisateurs du jeu organisé FFG...

Mog a écrit:

Et surtout y-a-t-il un autre méta que Nantes capable d'organiser un Championnat de France...

Je pense que Lyon peut le faire, mais ça sera sûrement TRES compliqué et pas forcément au niveau des nantais qui restent à mes yeux les meilleurs organisateurs du jeu organisé FFG...

La question ne se pose pas vraiment car de mémoire, les lieux sont fixes, non? Genre TM = Paris, CF = Nantes

Pas à ma connaissance pour le CF, autant le TM ça s'est décidé oui, mais si on laisse le CF à Nantes tous les ans, ils vont vieillir plus vite que prévu les pauvres.

nainfa a écrit:

La question ne se pose pas vraiment car de mémoire, les lieux sont fixes, non? Genre TM = Paris, CF = Nantes

Ah nan.
On fera pas ça tous les ans

Kertanos a écrit:

nainfa a écrit:

La question ne se pose pas vraiment car de mémoire, les lieux sont fixes, non? Genre TM = Paris, CF = Nantes

Ah nan.
On fera pas ça tous les ans

Bah pourquoi?

Plus sérieusement, au temps pour moi, je croyais que c'était fixé comme pour le TM

Mes deux cents en tant qu'ancien :

J'ai lu nombre de vos remarques et, si je plussoie sur la nécessité pour nous de sauvegarder l'esprit de la communauté, je vois immédiatement un point qui, me semble-t-il, n'a pas été soulevé suffisamment.

vous pensez tous aux conséquences d'une sanction (que ce soit une DQ ou autre chose) sur la personne qui a commis la faute mais à aucun moment vous ne pensez aux personnes lésées par cette même fautes (les adversaires du fautif en l’occurrence).

A mon avis, il est toujours on de se rappeler, lorsqu'on doit ajuster un corpus de sanctions, de se souvenir que la sanction est là pour deux choses :

1- punir le fautif et ainsi l'inciter dans l'avenir à faire attention en le pénalisant plus ou moins durement selon la gravité de son erreur
2- Rétablir une justice pour les personnes qui ont été lésées par cette faute.

A mon sens, un bon système pour les échelles de sanction doit tenir compte de ces deux aspects pour toutes les fautes incriminées.

@Arbhast,

Je parle de ça très brièvement dans un post antérieur.
Tu as bien raison d'insister sur ce point qui est fondamental.

En pratique, c'est extrêmement difficile d'évaluer l'impact d'une erreur de decklist sur tout un tournoi, et donc hyper dur d'offrir une réparation aux joueurs potentiellement lésés.

Désolé d'intervenir ici surtout que je sens que mon intervention ne sera pas des plus utile :
Plutôt que taper sur les décisions d'arbitrage et chercher une échelle de sanction (inapplicable la plupart du temps... car les joueurs trouveront des nouvelles "triche" non prévu par le barème)
Ne peut on pas plutôt arrêter de taper sur leurs décisions... Merde ils se démènent, se privent pour assurer un chouette rendez vous  et qu'est ce qui ce passe pendant ce temps là on leur chie littéralement dessus mais bon sang un peu de respect.
Dans tous les domaine que je connais (oui j'en connais peu...) lorsqu'il y a arbitrage il y a une partie prévu par le règlement (plus ou moins importante, au tdf c'est moins) mais l'arbitre est seul maitre à bord on se plie à sa volonté et ceux qui sont pas d'accord ils la ferment même si la décision va à l'encontre  d'un cas présent dans le règlement.

En gros je suis contre les personnes qui contestent les décisions d'arbitrage. Si on part du postulat que les joueurs sont à minima honnête, les arbitres, sans être parfait (pas toi kata tu l'es parfait   ) sont au moins de bonne foi (et ont un bon foie hein kata !  )

Stradh a écrit:

mais l'arbitre est seul maitre à bord on se plie à sa volonté et ceux qui sont pas d'accord ils la ferment

T'as déjà regardé un match de foot ?

J'suis plutôt d'accord avec toi sinon, mais le problème, c'est plutôt l'uniformité des sanctions. Et les suspicions qui peuvent en découler, comme ça a été dit précédemment.

Stradh a écrit:

Désolé d'intervenir ici surtout que je sens que mon intervention ne sera pas des plus utile :
Plutôt que taper sur les décisions d'arbitrage et chercher une échelle de sanction (inapplicable la plupart du temps... car les joueurs trouveront des nouvelles "triche" non prévu par le barème)
Ne peut on pas plutôt arrêter de taper sur leurs décisions... Merde ils se démènent, se privent pour assurer un chouette rendez vous  et qu'est ce qui ce passe pendant ce temps là on leur chie littéralement dessus mais bon sang un peu de respect.
Dans tous les domaine que je connais (oui j'en connais peu...) lorsqu'il y a arbitrage il y a une partie prévu par le règlement (plus ou moins importante, au tdf c'est moins) mais l'arbitre est seul maitre à bord on se plie à sa volonté et ceux qui sont pas d'accord ils la ferment même si la décision va à l'encontre  d'un cas présent dans le règlement.

En gros je suis contre les personnes qui contestent les décisions d'arbitrage. Si on part du postulat que les joueurs sont à minima honnête, les arbitres, sans être parfait (pas toi kata tu l'es parfait   ) sont au moins de bonne foi (et ont un bon foie hein kata !  )

Plus il y a possibilité d'interprétation, plus il est facile de contester.
Si sur le principe, j'aime pas trop la contestation à base de "tel joueur/méta est favorisé/défavorisé", il est vachement important que les joueurs comprennent bien pourquoi la décision est prise, surtout quand il y a une large part laissée à l'appréciation.

ShunSokaro a écrit:

T'as déjà regardé un match de foot ?

Justement, on n'est pas au foot. Je trouve que le refus d'utiliser la vidéo pour les situations litigieuses nuit à la qualité de l'arbitrage et à la confiance portée aux arbitres. Et je ne parle même pas des supporters qui râlent sur l'arbitre de façon totalement partiale.

@ Stradh :il me semble que l'immense majorité (toutes ?) des personnes qui discutent ici ne contestent en rien les arbitrages faits au CF (même ceux qui disent j'aurais peut être fait ci ou ça), on essaye juste d'améliorer la clarté de tout ça pour éviter des polémiques futures

Khudzlin a écrit:

ShunSokaro a écrit:

T'as déjà regardé un match de foot ?

Justement, on n'est pas au foot. Je trouve que le refus d'utiliser la vidéo pour les situations litigieuses nuit à la qualité de l'arbitrage et à la confiance portée aux arbitres. Et je ne parle même pas des supporters qui râlent sur l'arbitre de façon totalement partiale.

Tu prêches un convaincu

...

Je ne pense pas que quoi que l'on dise ici ne change quoi que ce soit dans le futur. D'un point de vue sanctions/décisions aribtrale, le seul truc qui pourrait changer, c'est si Edge/FFG/Asmodée reprend le truc. Il y a aura toujours des décisions à prendre, on râlera toujours, la seule différence c'est qu'on prendra pas directement à partie des copains bénévoles.

Vous êtiez 160 ce weekend, et à priori ce n'est pas un chiffre qui diminuera. Ne serait-ce que parce que ce nombre est grand, c'est inévitable qu'il y ait des problèmes liés aux decklists. Eduquer, prévenir et tout, c'est capital. Mais ca ne changera pas le fait qu'il y en aura toujours, ne serait-ce que parce que l'erreur est humaine. Si on a une échelle de sanction elle ne couvrira jamais tous les cas et sur ce type de gros tournoi on se retrouvera toujours avec un cas litigieux qui fera débat et nous amènera à refaire un topic comme celui-ci.

Je sais que ça peut être perçu comme défaitiste, mais au bout d'un moment il faut se rendre à la réalité. Les échelles de sanctions sont discutées au sein de la Garde de Nuit au moins depuis 5 ans. Et pas 5 ans en mode ils font 2 phrases et on y revient dans 6 mois. C'est fréquent, régulier et poussé. On a même eu un réglement ultra chiadé et massif pondu pour le CF 2012. Oui 2012. On peut toujours s'améliorer, et une nouvelle échelle de sanction, why not. Juste les gars, ne vous leurrez pas, on aura à nouveau ce topic dans un an. C'est inévitable et c'est normal. Simplement faîtes gaffe à votre decklist pour que ce soit pas à propos de vous.

Je me relis et je me rends compte du ton négatif de la chose. Mais je soutiens et suis vraiment épaté par la qualité du taf que font nos Gardes de Nuit et organisateurs en général. Simplement, ils sont bénévoles et dédient déjà un temps fou à nous qui partageons leur passion. Aujourd'hui je ne pense plus que passer des plombes sur les problèmes de decklist soit une bonne façon pour eux d'utiliser ce temps qu'ils consacrent à la communauté. Je préfèrerais qu'ils puissent : réfléchir sur des nouveaux types de tournois, des façons de faire jouer encore plus ensemble les membres de cette communauté, préparer des sides de oufs à côté, ou tout simplement passer plus de temps à jouer eux-mêmes.

En 2 mots : tenons-nous en à ce qui existe, ça fera l'affaire. Prenons du recul, compte tenu de la dimension de notre communauté les erreurs seront inévitables.

"Erf, j'ai fait une erreur de decklist à un CF, j'aurais du faire plus gaffe. Je ferai mieux au prochain tournoi, désolé les gars. Et pas de soucis pour la sanction."
Ca serait tellement plus simple.

@ShunSokaro : Pas que le foot les Arbitrage au niveau du droit ne sont pas les même en fonction de la région dans laquelle l'affaire est traité et pourtant les textes de loi (bien plus complet que les règles TDF...) sont les mêmes (à peu près partout) en France et pareil pour les sanctions.

@Vince : Je suis d'accord avec toi ...t'es pessimiste    ... non je veux dire sur le fond je te rejoins mais pour d'autres raisons.

On va pas rentrer dans un débat philosophique mais l'uniformité de prise de décision ne peux tous simplement pas être uniforme partout ni tous le temps, derrière il y a des humains. Un seul être humain ne pourrait déjà pas prendre de décision toujours identique car les situations sont différentes à chaque fois, alors avec des arbitres différents à chaque cas...
Si quelqu'un c'est senti lésé par une décision d'arbitrage ... désolé pour lui mais tant pis. Ça n'empêchera pas le joueur d'en discuter après coup avec l'arbitre afin de voir ensemble comment arranger cela la prochaine fois. Toutefois je vois pas pourquoi Dupont lajoie interviendrait dans le débat entre ces 2 personnes.

On est d'accord pour dire qu'une erreur de decklist (d'un deck légal) n'est pas aussi grave qu'un deck pas légal. Et même qu'il y a plusieurs niveaux de gravité pour les illégalités de deck. Une illégalité à la Lannistark avec 16 neutres au lieu 15 n'est pas pareille qu'un deck de 58 cartes. Partant de ce constat de bon sens, la mise en place d'un barème de sanction me paraît justifiée. Après, on est pas obligé de pondre une usine à gaz. On peut par exemple juste mettre en place 2 ou 3 catégories de problèmes et mettre chaque problème potentiel dans une de ces 2 ou 3 catégories et décider d'un seul type de sanction pour chaque catégorie (mise en conformité du deck avec ou sans warning appuyée qui dure 1 année ou DQ). Le tout est de réfléchir et se mettre d'accord dans quelle catégorie on met chaque problème. Il n'y a d'ailleurs pas que des problèmes de deck. ça peut aussi être des problèmes de comportement (collusions etc...). L'important est qu'on verse chaque problème dans une catégorie. ça paraît pas fondamentalement insurmontable à mettre en place.

Vince, depuis quand tu es quelqu'un de négatif?

Plus sérieusement, c'est fait / a été fait dans d'autres jeux de cartes avec succès. Et je parle pas de Magic et sa team pro. Pourquoi on y arriverait pas?

Le jeu grandit et c'est comme partout, ce qui marchait avant devient plus compliqué à gérer. Peut-être qu'un cadre est nécessaire aussi bien pour les joueurs que pour les orgas car ils ont mauvaise conscience et passent du temps à statier sur ce sujet alors qu'ils pourraient le passer ailleurs car un tournoi de 160 têtes est chronophage.

Par curiosité, si le sujet est discuté depuis si longtemps, quel a été le point bloquant? La creation de la
fameuse echelle ou le choix des sanctions à intégrer qui ne satisfaisait pas tout le monde?

Je ne fais pas partie de la GdN, du coup ne prenez pas mes propos pour parole d'évangile. Je les relate tel que je perçois les choses en tant que joueur et sur le forum.

Mais il y a eu un règlement complet avec une échelle de sanction approuvée et tout pour 2012. Finalement, l'échelle de sanction ne semblait pas appropriée car trop sévère, du coup c'est reparti à 0. On a ensuite voulu être plus souple > CF 2013. On repart sur des choses plus carrées bim CF 2014. Là arrive l'échelle FFG avec les cartes blanchies et toute la collec "De Marto". Et là bim on passe à la V2 avec ré-édition de règles autres.

Et maintenant CF 2016, ça va toujours pas. Le problème c'est pas de réfléchir à une liste de sanction appropriée, le problème c'est qu'il y aura toujours des situations borderlines, toujours des mécontents et qu'on arrivera jamais à une situation qui satisfera tout le monde. Et que chaque année, à chaque tournoi d'envergure qui rassemblera la quasi-totalité de la communauté, on aura droit à de nouveaux points comme quoi, telle décision c'était chelou et autre. Du coup je confirme, mon avis est qu'on a les plans de Marto et autres, on a des orgas qui ont de l'expérience. On fait confiance et une fois le tournoi fini on passe à autre chose.

Ca a un vrai côté frustrant pour moi de voir nos orgas passer du temps sur tout ça, alors que je pense que ce n'est plus entre leurs mains, plutôt que de les voir essayer de mettre en place des vraies nouvelles choses en termes de tournois/sides et autres comme ils ont déjà montré pouvoir le faire et très bien. Vous imaginez ce qu'on pourrait avoir si ils avaient en plus l'esprit libre de ces soucis de sanctions ?

Bah si on part du principe qu'on aura jamais un système parfait de toute façon, il y a moyen d'avancer. Le vrai problème que je vois dans ce que tu dis est la recherche de la perfection. Bien sûr qu'on ne satisfera jamais tout le monde. Bien sûr qu'il y aura toujours des situations imprévues ou borderlines. Mais rien n'empêche d'apprendre de nos erreurs et améliorer le système au fur et à mesure. C'est sûr que si on vise le système parfait dès le départ, alors là oui je serai 100% d'accord avec toi, autant laisser tomber. Il faut faire simple, souple et avec un suivi. Il faut itérer.

A mes yeux ça fait 5 ans qu'on fait ça. Et j'ai vraiment pensé que ça pourrait marcher. J'ai pas mal essayé, en France, en Angleterre. Et même si je suis d'accord qu'on peut toujours améliorer le règlement, je pense qu'on a passé le point ou c'était suffisant, et que là on se fait mal plus pour du marginal.

C'est pas comme si on avait rien. On a quelque chose, et c'est suffisant pour fonctionner dans les meilleures conditions possibles.

Mais justement sa va : les arbitres ont fait leur taf et ont expliqué les motifs de leurs décisions...
ils se sont même appuyé sur les texte ffg pour le faire pourquoi vouloir chercher plus loin les arbitres arrivent à gérer en temps réel les problème laissez les faire leur taf.
En plus si on légifère sur tel ou tel point alors on aura des gens malhonnête qui se diront si je franchi pas ce point je ne risque que telle sanction.
A l'heure actuel les arbitres arrivent à gérer également la volonté (malgré le jeu d'acteur du fautif... ) de vouloir enfreindre les règles ou non du présument coupable... que voulez vous de plus, a vouloir trop en faire on va se retrouver dans les tournois tristes et morose de magic (nan je rigole ils sont cool par chez nous...)

Fenrir, la parole de la sagesse