[CF2016] Décisions arbitrales - explications

Je suis clairement pas pour les DQ sèche sauf gros abus, c'est la frustration totale pour le boulet de bonne foi.

le référentiel pour éviter les reproches d'à la tête du client est clairement important.

perso je trouve l'idée de Fenrir pas déconnante, vérifier un deck + liste ça prend 10 minutes, dans des tournois géant comme ça y aura toujours un mec qui auar 10 minutes devant lui en ayant fini de manger, terminé sa partie,...

La situation qui me semble "casse gueule" c'est la privation de top ressentie concomittante au passage en top de boulette.

Si tous les decks sont vérifiés plus tôt, avant les dernières rondes, y aura beaucoup moins de scandale. la proposition de faire vérifier par l'adversaire en fin de partie est commode, tu peux même dire que la ronde 1 dure 15 minutes de plus et tout est vérifié direct. ça demande juste du fair play pour la suite.

Y a une différence entre "erreur d'une carte" ou "d'une version" ou "du nombre de cartes" que "tiens, j'ai Naval superiority dans mon deck alors que je l'ai pas sorti le matin sur trois rondes, mais après avoir vu le méta, il est tombé dans une de mes pochettes.

Laissez faire la police son travail

Fenrir a écrit:

Khudzlin a écrit:

jon-z a écrit:

Sur la question des decklists, dans pas mal de jeux on fait des contrôles aléatoires durant les rondes, mais c'est encore plus chiant à gérer.

Ça demande d'avoir des arbitres non-joueurs, ou en tout cas des orgas non-joueurs qui connaissent suffisamment les règles pour faire les vérifications nécessaires.

Je dirais que ça n'a rien à voir : faire des checklists et connaître les règles c'est pas la même chose que savoir arbitrer. En fait, y a même pas besoin de connaître les règles pour faire un check de liste.

Il faut connaître les règles de deckbuilding et savoir qu'il peut y avoir plusieurs versions des cartes uniques. C'est pas très dur, mais quand même. Connaître le pool de cartes (notamment les agendas et quels uniques ont plusieurs versions) aide à aller un peu plus vite.

Au passage, pour l'identification des cartes uniques, je propose les abréviations suivantes :
Core Set : CS
Westeros (1er cycle) : Wes
Wolves of the North (boite ) : WotN
War of Five Kings (2e cycle) : Wo5K
Lions of Casterly Rock (boite ) : LoCR

@ Kata : c'est ce sur quoi tout le monde est d'accord, le gars qui veut vraiment tricher, il trouvera toujours un moyen ...

Ce qui me gêne avec cette histoire de "ouais, c'est qu'une carte, ça n'a pas du changer grand chose" c'est que c'est sûrement vrai, mais que ça laisse une limite floue. Et si ça avait été 2 ? Ou 3 ? Ou 8 ? Le cut des neutres en féauté c'est la seule contrainte de deckbuilding, et ce n'est pas pour rien : elle est pas mal contraignante. En joute j'avais 17 neutres, j'ai préféré cut l'agenda que 2 neutres. Si "sans faire exprès" je l'avais quand même mis peut-être que j'aurais été moins ridicule sur ce tournoi . Quitte à me faire blank mon agenda en top, m'en fous, je l'ai fait sur 8 rondes (ouais bon ça n'a pas marché re ).

De plus une DQ, c'est peut-être lourd mais c'est aussi pédagogique. Chronosis, habitué des decklists pourries avec 5 erreurs dedans et mal écrites nous a pondu pour ce CF un modèle de liste manuscrite. Pas d'erreur, lisible, ordonnée. Je suis certain que quelques DQ sur des erreurs pareilles réduiraient drastiquement les erreurs sur les decklists. En fait je suis même persuadé qu'un barème clair de sanction et une bonne comm' autour suffirait très largement.

Bref, quoiqui'il arrive, le souci de base n'est pas là mais bien au niveau de l'homogénéité des sanctions d'un tournoi à l'autre. Laissons la garde de nuit nous proposer quelque chose pour la prochaine campagne de jeu organisé.

La DQ n'a rien de pédagogique. Former les joueurs à la decklist, ça ça l'est. Les sensibiliser. DQ quelqu'un pour une étourderie, bof. Je préfèrerai DQ les mecs qui rendent des chiffons même si la liste est bonne, juste par notion de respect.

Une carte là, non ça n'a rien changé. Pas plus que le mec qui rollback alors que sur la table d'à côté, ils ne le font pas. Lannistark est quand même pas débile. Il a pas fait exprès d'en mettre 16 au lieu de 15 pour prendre le risque d'être DQ. Surtout qu'à Paris, ils DQ. Il sait pas du tout ce qui allait être appliqué.

Le soucis sur l’homogénéité des sanctions, c'est juste qu'elles sont aujourd'hui soient inexistantes, soient soumises à interprétation. C'est à FFG qu'il faut s'en prendre. Et avant de conclure, qui a lu "toutes les règles de tournois"? Parce que je voudrai bien savoir où est-ce que le règlement "officiel" n'a pas été respecté?

De toute façon, nous allons répondre à l'attente des joueurs, et proposer une échelle de sanction. Juste laissez moi quelques semaines ^^

Personne n'a dit que le règlement officiel n'avait pas été suivi.

Le truc c'est que quand tu dis "nan mais c'est Lannistark, il est pas con", bah tu alimentes forcément les suspiscions de favoritisme. On s'en fout que ça soit Lannistark, tu le dis toi-même et je sais très bien que tu aurais pris la même décision pour n'importe qui. Mais il n'empêche, on peut plus raisonner comme ça. A chaque fois ça expose les arbitres aux critiques, aux doutes, aux sous-entendu et tu es très bien placé pour savoir à quel point c'est lourd.

Donc ce barême, peu importe la sévérité qu'on lui donne, permettra au moins de décharger ce poids des épaules des TOs. Tu as un barème, tu l'appliques. Si les gens sont pas contents, il le connaissaient avant d'arriver au tournoi et de s'inscrire.

Mais j'assume totalement cette décision. Et Lannistark, c'est pas mon pote. Je n'aurai DQ personne pour ça. Qui que ce soit, même quelqu'un que j'aime pas. Ce n'est pas un cas de triche. Et actuellement seul la triche amène la DQ.

Je raisonne comme le règlement le propose surtout.

Je ne pensais pas réagir de nouveau. La discussion est intéressante mais pour le coup, je ne suis plus légitime pour donner un avis impartial.

sauf que, petit aparté:

Arthur Lannister a écrit:

Quitte à me faire blank mon agenda en top, m'en fous, je l'ai fait sur 8 rondes (ouais bon ça n'a pas marché re )..

Pour le coup, non, je ne m'en suis pas foutu, au contraire, je pense être celui que ça a le plus gêné. Pas vis-à-vis de la sanction niveau jeu. Mais de ma bêtise de ne pas avoir checké/bien compté le nombre de neutre de mon deck. Et que je n'arrive pas à apprécier pleinement ma victoire finale (tant pis, je serai champion de melee 2017 sans erreur de decklist ).
Pour info, la 16ieme neutre (dernier ajout sur une liste deja faite): rue des soeurs n'est sortie qu'une fois (ronde4), et m'a fait gagner qu'un seul point de tout le tournoi. A coté de ça, j'ai 2 cartes neutres que je n'ai jamais joué car inutile dans le deck. Bref, le deck tourne très bien avec seulement 13 neutres...

Katagena a écrit:

Surtout qu'à Paris, ils DQ.

Pour tout autre chose.

Concernant Lannistark, j'ai dit que si c'était à moi de décider, je l'aurais DQ.
Le truc, c'est qu'à Paris, je ne suis ni GDN, ni judge "habituel".
Je file un coup de main quand il y a besoin. Au mieux, dans un cas similaire, je donnerais mon avis, que le head judge et le TO choisiront, ou pas, de suivre ou de prendre en compte.

Du coup, c'est pas "à Paris, ils DQ". C'est "si Jon-z avait dû trancher, il aurait DQ".

Pour le reste, Arthur a raison sur le principe, mais il est un peu dur.

Et + 1 sur les decklists dégueulasses.

Oui pardon pour le raccourcis. Toi tu DQ. Et tu l'aurais fais, j'aurai trouvé ça dur, mais j'aurai respecté, et j'aurai pas étalé tout mon savoir d'orga comme quelques-uns ici (pas tous), qui n'ont jamais arbitré.

@El scorpio : je parlais de mon cas, on est bien d'accord, hein ? Je ne t'accuse de rien du tout.

Mon petit apport à ce débat :

D'accord avec Kata que la DQ n'est ni pédagogique ni dissuasive, à part peut-être pour celui qui s'en est déjà pris une (la peine de mort et la prison dissuadent-elles les criminels? Clairement non). C'est juste une sanction (nécessaire) qui permet de motiver ceux qui suivent les règles. Car sinon, à quoi bon se faire à chier à bien vérifier ses decklists...  

D'accord avec Arthur qu'un barème de sanctions claires permettrait au moins de décharger du poids des décisions difficiles et douloureuses les épaules des TOs. Tous les TO n'ont pas forcément les épaules aussi solides que toi Kata   .

La solution est donc quelque part entre les 2. Pourquoi ne pas essayer de mettre en place un barème de sanctions claires. Libre ensuite aux TO de les suivre à la lettre ou pas. Du coup celui qui peut assumer les critiques et les conséquences fait comme il veut (comme maintenant en fait). Il engage sa responsabilité (et ses c*uilles   ) en quelque sorte. Et les autres se basent sereinement sur le barème pour prendre leurs décisions.

Arthur Lannister a écrit:

@El scorpio : je parlais de mon cas, on est bien d'accord, hein ? Je ne t'accuse de rien du tout.

Oui, oui, j'avais bien compris. Mais je pense que si tu étais passé en top avec 16 neutres en ronde, tu ne t'en foutrais pas de cette erreur

bias a écrit:

La solution est donc quelque part entre les 2. Pourquoi ne pas essayer de mettre en place un barème de sanctions claires. Libre ensuite aux TO de les suivre à la lettre ou pas. Du coup celui qui peut assumer les critiques et les conséquences fait comme il veut (comme maintenant en fait). Il engage sa responsabilité (et ses c*uilles   ) en quelque sorte. Et les autres se basent sereinement sur le barème pour prendre leurs décisions.

Le problème c'est que si tu mets quelque chose en place et que celui qui engage ses couilles comme tu dis change la "sanction", va se faire lyncher par les personnes qui soutiennent le "pénalisé" si la sanction appliquée est différente de celle préconisée.
Que ce soit dans un sens ou dans l'autre on criera au copinage ou à la tête de turc...

Je ne suis qu'un humble joueur, mais je suis d'accord sur le fait qu'il faille mettre une "échelle de sanction" en place. Pas pour déresponsabiliser les organisateurs, mais au contraire pour responsabiliser les joueurs.
Tu viens jouer à un tournoi, tu connais le règlement, tu prends le temps de relire ta decklist ou de la refaire sur thronedb pour voir si elle est légale.
Ca t'évite une situation où tu te mets mal à l'aise ainsi que les gens qui doivent discuter de ton cas.
Et ça te prend que 15min, et encore.

je sais que sur certains jeu le "builder" est obligatoire. ça peut paraitre normatif, mais ça doit éviter un paquet de boulette.

comme l'a indiqué Katagena et Arthur plus haut, il y'aura surement discussion sur le mur pour mettre ça en place.
Le truc n'est pas de sortir une échelle de sanction à la va vite sinon ça sera bancale et ça posera plus de soucis que ça n'en résoudra.

Laissons le conseil restreint et les gardes de nuits nous faire un truc propre et après on pourra en discuter. Laissons leurs le temps de se reposer / revenir de vacances avant de se lancer dans cette tache qui sera longue et difficile à mettre en place

Jsuis pas bien vieux dans le monde TdF mais venant de Magic c'est clair que pour Lannistark ça aurait été DQ direct qu'il soit honnête ou pas. Après, Magic c'est bien plus cadré niveau compétition / arbitrage / sanction.

Mon sentiment est que, la communauté TdF étant bien plus restreinte, l'esprit prime sur le jeu pour ma part. Il suffit de voir l'ambiance du CF ou du TM. Allez sur un GP de Magic voir même un régional, c'est pas la même^^

Ayant jouer Lannistark à plusieurs reprises et surtout à cette fameuse ronde 4 je suis plus que sûr de son intégrité : c'est un mec sympa et droit, je ne le vois pas se dire "tiens, jvais bien les poutrer avec ma 16è neutre".
Certes c'est moche car même moi je pense aux neutre alors que je joue pas fealty^^. Là c'est clairement un oubli de sa part et ça change pas gd chose surtout que c'est pas un mikouze dc il mérite sans souci son titre sachant qu'il perd sa fealty en table finale en+...

Pour le second joueur que j'ai également joué en mêlée, même sentiment à son égard (sympa, etc...) mais là ça me gène plus car on parle de 3 cartes facilement changeables mais bon... (connaissant pas sa liste je ne sais pas si ces cartes sont pertinentes ou pas)

Dans tous ces cas rien est clair car aucun réel règlement en terme d'arbitrage existe à TdF (enfin je crois) mais les décisions prises ont été bonnes je trouve et cela tjs dans l'esprit du jeu.

bias a écrit:

La solution est donc quelque part entre les 2. Pourquoi ne pas essayer de mettre en place un barème de sanctions claires. Libre ensuite aux TO de les suivre à la lettre ou pas. Du coup celui qui peut assumer les critiques et les conséquences fait comme il veut (comme maintenant en fait). Il engage sa responsabilité (et ses c*uilles   ) en quelque sorte. Et les autres se basent sereinement sur le barème pour prendre leurs décisions.

Je ne partage pas ton opinion, je pense qu'il faut contraindre un minimum les TO, pour justement éviter d'entendre des trucs du genre "machin laisse faire ci ou ça dans ses tournois", qui sera un argument fréquent et qui fout bien la pression aux orgas/judges. A l'inverse, ceux qui resteraient plus souples pourraient être taxés de "manque de couilles".

De plus, la personnalité des gens qui décident joue pour beaucoup. Par exemple, à titre perso, je suis assez intransigeant sur certaines choses, et j'ai pas peur d'être détesté si je suis convaincu de prendre la décision la plus juste, à la fois pour celui qui commet l'infraction et pour les autres participants à l'évènement. J'aimerais bien te dire qu'après plus de 15 en tant qu'orga et bénévole dans plein de domaines, j'ai aucun état d'âme à DQ des gens ; mais c'est complètement faux, chaque sanction de ce genre est un déchirement. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne faut jamais prendre ces décisions seuls, et qu'en cas de doute, la balance doit toujours pencher du côté des présumés-fautifs.

Pour autant, j'ai vraiment l'impression qu'à la suite du CR Paris on est passés pour des gros connards, alors qu'on a simplement fait le taf, de notre mieux sur le moment. A l'inverse, les judges du CF passent pour des bisounours laxistes, alors qu'ils ont fait le taf, de leur mieux sur le moment. Si un barème aussi clair et précis que possible (on ne peut pas couvrir tous les cas de figure imaginables) permet d'éviter à d'autres TO de bonne volonté d'en prendre plein la gueule, ce sera déjà ça.

J'arrête là sur ce sujet, les gens en charge de la démarche sauront où me trouver si mes inputs sont souhaités.

Lannistark, Winter bison a écrit:

Idem, rien à redire. Les décisions peuvent être dures à prendre. J'estime que je m'en tire très bien dans l'affaire
Et perso, j'aurais accepté n'importe quelle décision du corps arbitral, même une DQ.
Du coup, je tiens à les remercier ici de m'avoir donné ma chance en finale.

Tout pareil que Lannistark.

Pour en revenir sur mes erreurs, la carte blanchi en question c'était une rose, et le plot le 3/8/1.
Autant la rose, tampis c'est moi qui était le plus pénalisé de la journée... autant le plot, sa me faisait vraiment chier parce que je trouve l'erreur beaucoup plus grave et impactante pour moi et mes adversaires de la journée.

Si on demande une decklist, c'est justement pour qu'elle soit en règle et bonne. (sinon autant ne pas faire de decklist...)
Après y'a des erreurs qui ont plus d'impact que d'autre : je trouve par exemple que les conditions de l'agenda/les plots sont plus importantes qu'une "mauvaise" carte par exemple...

Enfin, il y a plus qu'a attendre maintenant - comme le dit cheet - pour discuter de tout ça une fois les bases en place.

Alors je n'irais certainement pas commenter telle ou telle décision prise dans tel ou tel tournoi, mais je tenais quand même à plussoyer le projet de création d'un barème de sanction claires pour tout ce qui est OP.

De plus, pour reprendre ce qu'a dit Brainu :

brainu a écrit:

Si on demande une decklist, c'est justement pour qu'elle soit en règle et bonne. (sinon autant ne pas faire de decklist...)

C'est un point essentiel pour moi : ça sert à quoi une decklist ? Certainement pas à vérifier la légalité d'un deck, on n'a pas besoin de decklist pour ça. Juste de connaître les règles de deckbuilding du jeu et de savoir lire les modifs apportées par un agenda ou n'importe quelle carte.

Je vois plutôt la decklist comme une sorte contrat moral pour dire : Voilà les cartes que je m'engage à jouer pour ce tournoi, celles-ci et uniquement celles-ci, sans variation possible, du début à la fin. Comme tout contrat, il doit être:
- en conformité avec la loi (règles de deckbuilding);
- contrôlable;
- propre, clair, et bien ordonné (ne serait-ce que par respect pour les orgas comme l'a dit Kata) ;
- et on doit savoir clairement à quoi on s'expose en cas de contrat illégal ou manquement au contrat.

Je pense que si on considère cet élément comme central, ça deviendra plus facile ensuite d'établir une liste de sanctions claires et précises pour tel ou tel manquement au contrat, ou tel ou tel aspect illégal du contrat. Et je vous fais entièrement confiance pour prendre le temps de réfléchir à ça de façon intelligente, posée, et je l'espère sereine en conseil restreint.

bias a écrit:

la peine de mort et la prison dissuadent-elles les criminels? Clairement non)

C'est plus le risque perçu d'être pris qui dissuade les criminels que la sévérité de la sanction (et du coup, on en revient au vérifications pendant les rondes). Mais entre une DQ à un tournoi de cartes et une peine de prison, il y a une grosse différence (sans même parler de la peine de mort). Puisque les gens parlent de Magic, jetons un œil à ce qui se fait dans ce jeu :
1) les vérifications se font pendant les rondes (ils recommandent de vérifier 10 % des decks)
2) la sanction est une game loss (ce qui est plus faible qu'une match loss, mais TdF se joue en manches sèches), rétrogradable en warning si c'est juste des cartes qui se baladent et qu'on peut récupérer vite ou si le joueur fautif a signalé lui-même le problème
3) la sanction est valable aussi quand la liste est ambigüe (à TdF, on en vient aux versions) - mon conseil perso pour les versions : la mettre pour toutes les cartes uniques, c'est un peu plus long pour le joueur, mais ça fait gagner du temps aux arbitres
4) c'est la liste qui est ajustée plutôt que le deck (sauf si le deck est illégal)

La manche perdue c'est moins sévère que la DQ.

Ce qui équivaut à une pénalité en points au classement <5 à AGOT. Si c'est vérifié avant les tops ça rétrograderait de quelques place le fautif, s'il était très haut son tournoi est pas gâché, s'il était limite il perd sa place en top au profit du Captain Chris.
C'est un système qui, du coup, m'assurerais presque toujours une place en top dès qu'il y a une erreur

Le check des decks pendant les rondes je suis pour depuis toujours. Désolé, on avait autre chose à faire pendant le CF ^^
Les idées, on les a tous, je dirai même les "bonnes" idées. Mais à 160 joueurs et plus, faut des moyens humains, et demander à des joueurs d'AGOT LCG qui ont passé une saison à jouer de "non désolé, c'est le CF, c'est chez toi, mais tu joues pas, me faut 10 mecs... ah bah l'ensemble du méta, ok".

Finalement, Magic qui fait référence n'est pas si "dur" que ça en soit. Mais eux ils ont les moyens financiers, et humains.

C'est sur qu'on peut pas pousser la comparaison très loin tant c'est différent.

Imposer au méta qui organise des vérifs de masse c'est ingérable, y a déja assez de personne qui se "sacrifie" pour que tout se passe au mieux, mais là ça représenterait bien trop de personnes.