Le Trône de Fer JCE
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 [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]

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Kald
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Kald


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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 16:26

Benji a écrit:
C'est quand même très ancré gentil ou méchant dans la distribution des rôles...

Isildur, gentil, mais qui hésite et refuse de détruire l'anneau, et donc de mettre un terme au mal, du coup ça le rend un peu méchant. Elrond aurait pu tuer Isildur pour lui prendre l'anneau et le détruire. Est-ce qu'il est gentil parce qu'il ne le tue pas ou méchant parce qu'il ne détruit pas l'anneau ? Denethor, comme son fils Boromir, qui utilise le palantir et souhaiterai obtenir l'anneau. Faramir qui hésite un peu dans les films (il est beaucoup plus incorruptible de souvenir dans les livres). Saroumane, qui est un peu le chef des magiciens gentils de base, qui change de camp pas par plaisir d'être malveillant, mais simplement car il croit la guerre perdue d'avance.

Gandalf qui refuse d'être porteur de l'anneau car il sait que cela le corromprait à terme. Galadriel qui a les mêmes délires enfiévrés en pensant au pouvoir que lui conférerait l'anneau. Bilbo qui ressemble à un accro au crack lorsqu'il revoit l'anneau. Frodon qui jusqu'au dernier moment hésite puis refuse d'agir, et enfin Sméagol / Golum capable du meilleur comme du pire. Il y a quand même pas mal de gris dans ces personnages et ce n'était là qu'un résumé grossier.
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Gabryel
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 16:31

Merci Kald.

On peut aussi parler des peuples :
- Les Hobbits, ces gentils êtres tout gentils d'où est né Sméagol/Gollum.
- Les elfes, si purs et bons, qui sont en fait les pires raclures de l'univers, historiquement, et sont à l'origine des plus grandes guerres.
- Les orcs, qui étaient des elfes honnis par leurs semblables.
- Les Haradrim, qui sont des alliés de circonstances de Sauron bercés d'espoirs et d'illusions.
- Les hommes, évidemment, qui avaient soif de conquêtes et de gloire.

Bref, tant de choses qui font du seigneur des anneaux une œuvre bien plus importante qu'une histoire manichéenne entre le bien et le mal
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krakowsky
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 16:35

tat qu'on parle du SDA on aurait pu mettre Benji dans le rôle du Troll , qui arrive a dévier le sujet d'un post sur la série à un échange Benji contre le reste du monde.

quel que soit le sujet il faut toujours que ça finisse comme ça.?
mon dieu que c'est fatiguant....
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 16:38

Je rejoins plutôt Benji sur les FILMS du SdA.

L'univers de Tolkien n'est pas du tout manichéen, c'est une évidence. Pour autant, la trilogie de Jackson fait abstraction de très nombreux personnages pour le moins ambivalents, pour plein de raisons légitimes: l'unité temporelle (Isildur est à peine évoqué, Saroumane se révèle multicolore dès le début...), le format court de trois films même s'ils dépassent les 3h en version longue, et plein d'autres que j'oublie sans doute.
Beaucoup de cas sont à peine évoqués, comme les tensions entre Rohan et Gondor; et dans tous les cas, les personnages du camp du Bien finissent toujours par bien agir: Théoden marche pour Minas Tirith, Elrond finit par s'engager aux côtés des Hommes et laisse Arwen choisir son destin, quoiqu'à contrecoeur, Legolas et Gimli dépassent l'inimitié (non expliquée !) entre leurs races.

Bref, en dehors de la lignée des Intendants, dont l'arc est pour le couptrès développé et vraiment intéressant à suivre, et bien sûr Gollum, le scénario comme les personnages suivent très largement un schéma manichéen.

En comparaison, et malgré certaines longeurs Very Happy les films du Hobbit offrent une vision beaucoup plus contrastée, et proche de l'oeuvre globale de Tolkien, que les films du SdA.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 16:52

Les exemples que tu donnes, Marto, ne sont pas foncièrement manichéens à mon avis non plus.

Théoden se rend à Minas Tirith parce qu'il est conscient que l'avenir du Rohan s'y joue aussi. Après Helm, et la stratégie de se murer derrière les plus solides défenses possibles, il se rend bien compte qu'il n'y aura pas d'avenir pour son peuple si le Gondor tombe. On est plus dans la survie que dans le Bien pur ( et on voit bien aussi que son ralliement ne génère pas tant de troupes qu'il le souhaiterait, on comprend aussi que, même si c'est implicite, il y a des divergences au sein du Rohan).

Elrond rejoint aussi le camp des Hommes à partir du choix d'Arwen. Il fait son choix par amour familial plutôt que pour le Bien commun.

Legolas et Gimli (dont le traitement cinématographique du second est quand même assez malheureux), on est justement dans l'analyse du rejet de l'autre, entre deux peuples en inimitié. Et finalement, malgré les différences, apprendre à se connaître permet d'effacer cette inimitié originelle ( et le message est encore très actuel à mon avis).

On aperçoit beaucoup le côté sombre de chaque être du Bien, l'Anneau ne fait que souffler sur les braises des ambitions et part d'ombre de chacun pour atteindre son propre but. Le désir de pouvoir, la paranoïa, la puissance, la domination, la survie...


Après, effectivement, la série Game of Thrones paraît moins manichéenne que les films Seigneur des Anneaux, mais c'est simplement dû au format, on ne peut pas comparer 9h de film et 70-80h de série. Avec 50 heures de plus, il y aurait tellement de choses aussi à exploiter sur SDA. Mais malgré tout, je persiste à penser que les films ne sont pas manichéens, ne serait-ce que la scène de l'embuscade de Faramir sur les Haradrim qui est très explicite, entre Gollum qui parle de mauvais hommes et la mort quelques secondes plus tard d'un jeune soldat du Harad auquel Faramir rend presque hommage ( le même Faramir qui maltraite violemment quelques scènes plus tard un Sméagol en rédemption).
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Benji
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 17:05

Mais mon bon Shun, est-on sûr que ces obstacles au bien pur et parfait n'est pas un ressort scénaristique ?

Le manque de ralliement -> Emotionellement influencer le spectateur pour le faire douter de l'issue positive (donc on n'approfondit pas sur la complexité potentielle des relations politiques du Rohan).

Elrond -> Qui s'oppose =  Il faut bien un peu d'opposition pour le spectacle, quel intérêt de se réunir pour hocher la tête en disant "Oui, Oui".

Legolas et Gimli -> Est-ce que leur amitié fusionelle finale n'est justement pas excessivement positive et relève donc du spectacle sur l'apprentissage des différences de l'autre ? Dans la vraie vie, tu consommes une relation amicale et chacun fait son chemin ensuite... Même si tu peux te reparler des années après comme avant.

Ce qui me dérange dans le LotR pour ne pas le classer "manichéen", c'est cette propension du film à utiliser le ressort "Mais ça finit bien !" dans le film après quelques conflits pour l'intérêt du film, et à "dédouaner" ces personnages : Sauf Saroumane, la plupart des exemple sont liés à l'anneau, suggérant qu'ils ne font pas exprès d'être méchants, c'est l'anneau !  Dans les enfants de Hurin, on a aussi la compréhension que si les deux enfants se plantent, ce n'est pas de leur faute : C'est le Destin.

Là où dans AGoT, Tywin massacre proprement les Castamere de manière totalement assumée et réfléchi. Et même si in fine, on peut argumenter que lui n'a pas le choix (victime des mécanismes de sa société), il y a quand même la différence fondamentale où... comment dire... la "responsabilité" finale relève entièrement de lui, et pas d'un ressort "Il est gentil mais il ne fait pas exprès d'être méchant".
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 17:51

Je m'arrête là pour le débat, qui est hors sujet puisqu'on est sensés parler de la saison 8 de GoT.

Je redis simplement ce que j'ai dit précédemment: Il s'agit à mon avis d'une histoire de format, et on ne peut pas comparer développement des personnages dans une trilogie de 9h ou dans une série de 80h. Je suis persuadé que le rapport aurait été inversé si on avait échangé les deux (Seigneur des Anneaux en 80h et GoT en 10h).

Sans compter que la perspective de base est différente entre les deux oeuvres ( dans SDA, tu as un ennemi commun aux Peuples Libres qui occupe l'intégralité du récit, là où le conflit contre le Night King n'est traité qu'en fin de série et relativement succinctement par rapport au reste. Donc le rapport à l'ennemi des hommes est différent, et en 9h, le SDA n'a pas vraiment le temps de traiter des jeux de politique/géopolitique par dessus la trame principale.).

FIN DU HS pour moi Wink
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le Silure
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 18:20

ouais on s'en bat du Sda, ce n'est pas le propos. Il ya d'autre forums pour cela


Le Silure
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 19:45

Benji a écrit:
C'est quand même très ancré gentil ou méchant dans la distribution des rôles... avec un manque de nuance dans la distribution des personnages intermédiaires (Gollum = Bon/mal, Saroumane = Bon/Méchant vs Gandalf = Bon / Très Bon, Galadriel = Bonne / 30 sec Mal / Bonne).

Désolé mais là ce n'est pas le seigneur des anneaux qui est manichéen... c'est juste toi Razz
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Achab
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 20:53

Citation :
Dans ma vision, Avatar me laisse totalement indifférent (classé chef d'oeuvre). Le Seigneur des Anneaux me semble, avec le recul des années, beaucoup trop manichéen pour être intéressant.

Merci pour ce moment, ça égaye cette discussion.
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Benji
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 21:03

Plus précisement et pour clore le hors sujet :

Gollum : Personalité Sméagol = Bonne / Personalité Anneau = Mal
Galdariel : Bonne - 30 secondes de possession avec deux trois folie des grandeurs - Back to Bonne.

Il n'y a pas d'évolutions psychologique des personnages. On passe de tout ou rien. Ce n'est pas intermédiaire. Donc c'est manichéen.

Pareil pour Gandalf : Robe Marron *snap* Robe Blanche + l'argument "J'ai ressuscité, une force divine m'a transformé comme ça *snap*" .
Vachement mitigé...
Saroumane : Supposé bon * quatre minutes de symboles + discussion + lieu inquiétant plus tard* *snap* trahison sans avoir le background.
O-K. Heureusement qu'Internet existe pour comprendre pourquoi, c'était tellement simpliste comme vision de Saroumane dans le film...

@Achab : Donc en gros, tu n'es pas en train de dire que dans l'affluence en salle, le jugement et les récompenses posés sur le film ne le classifie pas en chef-d'oeuvre dans les standards de jugement en vigueur ?
Parce que ce n'est peut-être pas vrai pour toi ou moi, mais ça l'est pour les gens qui décident, et donc pour la fiche Wikipédia, et donc pour l'opinion "général" à avoir et donc pour la postérité.
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Mog
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 22:12

En fait tu clos pas du tout le sujet vu que tu relances les gens.
Mais ouvrez un nouveau sujet pour parler SdA ou Cinéma, sinon je sévis.
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 22:28

Pour en revenir au propos de QT il faudra attendre 2022 est la série du seigneur des anneaux ou amazon prime à achetée les droit pour l'adaptation pour 250 million € pour voir si à comparaison Game of thrones tient la comparaison.
A ma connaissance sa sera la seul série ou on pourra essayée de comparais en terme de budget j'entend.
Sauf si on se donne le droit de Comparaît la série sur les White walkers les origines aprés tout c'est un nouveau style.
Perso je suis déçus j'aurais préféré 80ans avant TDF quand les targ gouverne avec le chevalier errant sa aurait fait une meilleur série.
Les white walkers ils ont fais monté sa sur 8 saison pour fail la bataille et torché sa sur un épisode je sais pas si sa intéressera grand monde.
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 22:56

Je viens tout juste de mater l'épisode 6 (après avoir renoncé faiblement hier en faveur d'une initiation à KeyForge pale ).

Au final, c'est un des épisodes qui m'a le plus plu. C'est pas parfait, mais globalement, le visuel fait son effet, beaucoup de belles scènes, un bon jeu d'acteur et j'ai vraiment kiffé l'épilogue avec les scènes du Conseil Restreint et des enfants Stark suivant chacun leur voie.

Je trouve ça malgré tout un peu trop "Happy Ending" pour l'univers GoT ( mais c'est un reproche global pour l'ensemble de la saison). C'est un peu "tout va bien dans le meilleur des mondes" à la fin ( même si Bran la leur a fait à l'envers.. J'ai beaucoup aimé sa phrase à Jon comme quoi il était au bon endroit, avec dans mon esprit tordu le sous-entendu "Merci pour le trône bro"). Bran est Roi, Sansa Reine avec l'indépendance, tous les Lords semblent contents, nos personnages préférés sont au Conseil Restreint, Tyrion est Main du Roi, Arya part vadrouiller en vraie aventurière, Jon rejoint son Nord chéri et retrouve Ghost et Tormund, Podrick et Brienne dans la Kingsguard, Davos s'occupe des bateaux, Bronn de l'argent, Sam est le Grand Mestre, Ver Gris repart à Naath comme prévu, la Roue est brisée pour les fans de Dany... Pas de mort crève-coeur à déplorer, tous les méchants de la saison 8 (Night King, Cersei, Euron, Dany) sont morts... Tout est bien qui finit bien ( encore mieux que dans le SDA tiens !  16 #nobanplease).

J'ai moins accroché à la scène du vote du Roi ( personne pour essayer d'imposer sa maison, ni pour contester Bran et l'argumentaire de Tyrion, personne qui ne saute sur l'indépendance, personne pour s'opposer à la famille Stark qui règne à Port-Réal et au Nord, Yara qui défend étrangement Dany en ayant pourtant été absente toute la saison et n'ayant pour seul témoin pour juger des actes de Dany que la ville et les habitants en cendres...). J'ai été vraiment étonné aussi que Jon et Tyrion survivent après la mort de Dany ( et que Ver Gris s'en remette au jugement des Lords).


Au final, je reste globalement déçu de cette saison 8. Le final de la saison 7 laissait prévoir de très belles choses, et finalement, ça s'est concrétisé dans le visuel, mais beaucoup moins (à mon avis) dans la cohérence et le fond. Avec un esprit GoT qui s'est un peu éteint (Valar Morghulis...) au profit d'un style Fantasy plus policé/classique.


Dernière édition par ShunSokaro le Mer 22 Mai 2019 - 8:54, édité 1 fois
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Madus
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMar 21 Mai 2019 - 23:40

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Y pas à dire, l'écriture et l'interprétation sont brillantes.
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Benji
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 12:04

ShunSokaro a écrit:
Tout est bien qui finit bien ( encore mieux que dans le SDA tiens !  16 #nobanplease).

*Lève la main*
Prof... Mog ! Je réclame une menace de ban de modérateur sur cet énergumène ne respectant pas la charte du forum. C'est intolérable.

Sinon, pour rebondir sur la fin, je viens de lire une analyse de Slavoj Zizek sur la fin de GoT avec des arguments intéressants :

Ici

- L'outsider soutenue par les minorités (Grey Worm est noir) est tuée et échoue à prendre le pouvoir.
- Le pouvoir revient au Nordien blanc, retour à la normale.
- Sansa est exactement le type de personnalité capitalisme-compatible : Souplesse de la femme + Habileté aux intrigues.

Perspective intéressante avec des arguments de fond qui font vraiment sens et paraissent même très vrais.
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Achab
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 13:12

Citation :
paraissent même très vrais

#CanadyDry
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 13:39

J'ai regardé le dernier épisode hier soir.
Ca fait plusieurs saisons que mon enthousiasme du début de la série est retombé très bas avec les orientations scénaristiques prises et/ou la façon de les mettre en scène à l'écran. Néanmoins, j'espérais sans doute un petit quelque chose de cette saison.

Même si j'ai pas accroché aux différents épisodes de cette saison (encore une fois), j'ai quand même eu de sacrées émotions. The Long Night m'a énormément tenu en haleine et m'a fait stresser du début à la fin (je ferme les yeux sur les invraisemblances de la stratégie militaire, de Sam en première ligne, etc...), en oubliant encore nombre de choses, l'avant-dernier épisode m'avait aussi fait quelque chose. La capitale et ses habitants réduits en cendres, c'était quand même un sacré truc et visuellement, c'était très fort.

Mais sur cet épilogue, je me suis énormément ennuyé et je suis resté totalement neutre presque tout le long. Il y a eu de très bons moments qui ont un peu compensé, mais globalement ça ne m'a rien fait. Même Dany se prendre un coup de poignard, ça m'a pas fait grand chose. C'était évidemment prévisible (pour moi, la seule question c'était entre Jon/Dany qui allait zigouiller l'autre), le vote du nouveau roi, j'ai pas adhéré du tout "That's why I'm here" ok, mais lol, Sansa qui proclame l'indépendance du Nord alors qu'Asha et le dornien (j'ai oublié son nom) ne pensent même pas que ça pourrait être pas mal d'en faire autant ou n'osent pas lever le doigt pour le demander, Jon qui retourne se le geler tout au Nord (c'est pas lui The Prince That Was Promised? ha ben non, au final il n'a rien fait, ou du moins rien de ce qu'on aurait pu espérer d'un tel messie), Arya qui m'a donné l'impression de voir Frodo embarquer pour Valinor, etc. J'ai pas fini de compiler tous les trucs qui m'ont déçu. Vraiment pas aimé cet épisode. Bon, au final je me console en me disant que c'est la suite logique de saisons qui ne m'ont que très peu plu à partir de la mort de Stannis.

Un peu comme pour la saison 8, je garde un maigre espoir d'avoir un jour dans les mains les deux derniers tomes. Et comme je suis très con, j'espère même encore (un tout petit peu) d'avoir une fin digne de ce nom. Mais quand je regarde plus objectivement, je me dis que suis vraiment con d'y croire.
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Kald
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 14:02

Benji a écrit:
Sinon, pour rebondir sur la fin, je viens de lire une analyse de Slavoj Zizek sur la fin de GoT avec des arguments intéressants :
- L'outsider soutenue par les minorités (Grey Worm est noir) est tuée et échoue à prendre le pouvoir.
- Le pouvoir revient au Nordien blanc, retour à la normale.
- Sansa est exactement le type de personnalité capitalisme-compatible : Souplesse de la femme + Habileté aux intrigues.

C'est impressionnant cette volonté de vouloir trouver un message politique jugé néfaste ou contraire à l'ère du temps quand il y a en fait bien moins de matière que ce que l'on prétend, ou qu'elle ne véhicule pas du tout ce que l'on souhaite y voir.


Citation :
- L'outsider soutenue par les minorités (Grey Worm est noir) est tuée et échoue à prendre le pouvoir.

L'outsider n'a aucune compréhension profonde de la société Westerosi, des relations humaines, de la politique et de l'économie. Elle ne connaît que superficiellement l'histoire et les coutumes locales (Viserys ne l'y a pas aidé), est incapable de commencer une conversation avec quelqu'un sans lui intimer sévèrement de s'agenouiller ou lui rappeler que tel ou tel ancêtre de sa famille a causé la ruine de la sienne. Elle ignore comment gagner le cœur des familles nobles comme du peuple, et a déjà montré par le passé à Mereen être une assez mauvaise dirigeante, ne devant le peu de stabilité qu'à su conserver la ville à ses conseillers (Barristan et Tyrion). De plus elle a complètement chamboulé l'ordre social et économique de la baie des serfs en supprimant l'esclavage sans être capable de proposer un nouveau système stable.

Après, sa défaite et sa mort à Westeros sont dûs à d'autres facteurs : la malchance, le hasard des événements, la mort de ses alliés causée par Euron le roi de la fufu... Mais aussi son ego, son incapacité à concilier les désir des gens qu'elle comptait gouverner et les siens. "Le Nord veut être indépendant ? Non, c'est mon royaume !"

C'est comme si on faisait une histoire sur un personnage n'ayant absolument aucune connaissance de la culture et du monde politique chinois, qui tentait de devenir président en chine avec l'aide de mercenaires étrangers, qu'il échouait lamentablement en partie par sa propre faute, et que la morale qu'en tirerait le public serait "l'auteur / les chinois sont racistes". Daenerys ne pouvait évidemment pas conquérir Westeros et garder le pouvoir en n'étant plus soutenue que par deux forces militaires étrangères, il lui fallait l'appui, le respect et /ou l'amour des nobles et du peuple local.

Je note aussi que l'article a un titre putaclic et mensonger "Game of Thrones tapped into fears of revolution and political women". On fini quand même la série avec Arya, Sansa, Yara et Brienne qui votent pour élire le nouveau monarque, donc des femmes de pouvoir et qui en font un usage relativement judicieux (comprendre, moins chaotique et égoïste que Cersei). 4 femmes sur un conseil de 13 personnes, c'est pas la parité parfaite, mais c'est déjà un bonne évolution. Je ne sais pas comment a été composé ce conseil, Brienne jurant normalement allégeance au seigneur des Terres de l'Orage, soit Gendry, mais ici, les deux ont le droit de vote. Edmure se présente pour être roi, il se fait remballer direct par une femme, sa nièce, et ni lui ni les autres seigneurs de l'assemblée ne cherchent à la remettre en place à coup de "dis donc, mas petite, au dernière nouvelle on a un pénis et toi non".

Brienne finit Lord Commander de la garde royale, Sansa devient reine avec son propre royaume autonome (à nouveau, aucune opposition à sa demande), Arya choisit un mode de vie qui ne sied guère à une Lady sans la moindre objection, et Yara est à la tête de sa maison. Les femmes jouissent probablement d'un pouvoir bien plus grand à la fin de la série qu'au début.

Zizek parle de "peur de la révolution", mais Daenerys ne mène pas une révolution, elle confond abolition de l'esclavage avec destruction de masse, renverser des tyrans pour les remplacer par sa propre personne tyrannique. Le choix d'élire un roi proposé par Tyrion est plus révolutionnaire que ce qu'a pu concrètement faire Daenerys.


Citation :
- Le pouvoir revient au Nordien blanc, retour à la normale.

À un coup de dague près, le pouvoir aurait pu revenir à Daenerys, une FEMME, mais elle aurait été blanche, il y aurait quand même eu quelqu'un pour trouver à redire. L'auteur qui semble parfaitement d'accord avec ses méthodes saison 8 (je tue tout ce qui me regarde de travers) aurait alors trouvé à redire, si elle avait finit la série en vie sur le trône, ça aurait été une psychopathe et criminelle de guerre, mais là non.

Sinon ça aurait pu être un homme vaguement hispanique si le prince de Dorne (anonyme, bonjour le développement) s'était présenté et que les autres avaient voté pour lui. Statistiquement, oui, il reste toujours plus de personnages hommes et blancs vivants parmi la noblesse Westerosi à la fin de l'histoire, il est donc peu surprenant qu'on ait moins de chance de voir une femme accéder au trône. Et pour rappel, le pouvoir était aux mains de Cersei pendant quelques saisons. Lors du vote, Tyrion dit bien "il nous faut élire un roi ou une reine", à nouveau moins de sexisme latent qu'on aurait pu s'y attendre.

Citation :
- Sansa est exactement le type de personnalité capitalisme-compatible : Souplesse de la femme + Habileté aux intrigues.

Citation :
"Sansa, a type of women beloved by today’s capitalism: she combines feminine softness and understanding with a good dose of intrigue, and thus fully fits the new power relations."

C'est du gloubiboulga à ce stade. Sansa, dans son royaume nordien ultra capitaliste, où les mecs cultivent des patates et sucent des cailloux pour se nourrir, royaume le plus pauvre avant les îles de fer. Ils ont Blancport, vague ouverture sur le monde extérieur et le commerce, et ça s'arrête là. On m'aurait dit que les Lannisters, les Tyrell, Port-Réal ou les cités libres sont capitalistes, je veux bien, mais là c'est simplement n'importe quoi. À aucun moment de la série ou des bouquins Sansa ne fait part de la moindre intention de réformer le nord pour se faire plus de thunes.

Zizek avance aussi des non arguments impressionnants :

Citation :
"At this point, we should remember that the scenario was written by two men. Daenerys as the Mad Queen is strictly a male fantasy, so the critics were right when they pointed out that her descent into madness was psychologically not justified. "

Pourquoi c'est mal écrit ? Parce que les auteurs sont des hommes.

Citation :
"Arya (who saved them all by single-handedly killing the Night King) also disappears, sailing to the West of the West (as if to colonise America). "

L'auteur plane complet, tu lui donne un début de phrase et il te le complète avec sa vision du monde bien à lui, comme lorsqu'il t'explique que le désir de voyage et d'exploration d'Arya est en fait un reflet du désir colonisateur des européens découvrant l'Amérique.

Citation :
"This marginalisation of women is a key moment of the general liberal-conservative lesson of the finale: revolutions have to go wrong, they bring new tyranny"

À nouveau, il y a eu un changement politique majeur, ils auraient pu se contenter de foutre Jon ou Gendry sur le trône par droit d'hérédité, mais ils ont opté pour un vote de grands électeurs.

Citation :
"Consequently, Jon kills out of love (saving the cursed woman from herself, as the old male-chauvinist formula says) the only social agent in the series who really fought for something new, for a new world that would put an end to old injustices. "

Ok, donc le mec ne regarde pas la même série que les autres. Jon tue Daenerys par devoir, tout en l'aimant.

Citation :
"So justice prevailed – but what kind of justice? The new king is Bran: crippled, all-knowing, who wants nothing – with the evocation of the insipid wisdom that the best rulers are those who do not want power."

On a un roi jeune, élu (au lieu d'obtenir le trône par héritage) et qui plus est handicapé, c'est pas un progrès ça, dans un monde médiéval sexiste et peu tolérant où les hommes doivent être forts, que ce soit pour travailler aux champs ou être soldats / chevaliers ? Bah non, l'auteur trouve à redire.

Citation :
"And one cannot help but note that those faithful to Daenerys to the end are more diverse – her military commander is black – while the new rulers are clearly white Nordic. The radical queen who wanted more freedom for everyone irrespective of their social standing and race is eliminated, things are brought back to normal."

Oui, "ceux qui étaient fidèles à Daenerys jusqu'au bout" comme ce bon vieux Vers Gris qui a fait un tout petit peu de zèle lors de la prise de Port Réal... Les scénaristes n'auraient pas massacré Dorne dans tous les sens du terme, d'abord en écrivant une intrigue de merde, puis en tuant absolument tous les personnages, on aurait encore plus de personnages divers, des femmes, des personnes de couleur... Et il est tout à fait possible que certains de ces personnages auraient ouvert les yeux comme Jon lors du massacre de Port-Réal et auraient quitté le camp de Daenerys. Enfin, si ça avait été mieux écrit, on s'est quand même tapé Yara qui n'a rien vu ni fait de la guerre, qui débarque à Port Réal en voyant la désolation causée par sa reine, et qui s'insurge qu'on ait osé la trahir, c'est tellement logique.


Dernière édition par Kald le Mer 22 Mai 2019 - 15:14, édité 1 fois
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 15:07

Kald a écrit:
Benji a écrit:
Sinon, pour rebondir sur la fin, je viens de lire une analyse de Slavoj Zizek sur la fin de GoT avec des arguments intéressants :
- L'outsider soutenue par les minorités (Grey Worm est noir) est tuée et échoue à prendre le pouvoir.
- Le pouvoir revient au Nordien blanc, retour à la normale.
- Sansa est exactement le type de personnalité capitalisme-compatible : Souplesse de la femme + Habileté aux intrigues.

C'est impressionnant cette volonté de vouloir trouver un message politique jugé néfaste ou contraire à l'ère du temps quand il y a en fait bien moins de matière que ce que l'on prétend, ou qu'elle ne véhicule pas du tout ce que l'on souhaite y voir.

+1

Ce sera toujours le cas... Une oeuvre ne remplira jamais toutes les bonnes petites cases sociétales modernes ( et elle ne le doit pas... Putain, qu'est ce qu'on se ferait chier si la fin était prédéterminée pour plaire à des philosophes et SJW), et il y aura toujours quelqu'un pour s'engouffrer dans la moindre faille pour faire une critique sur un sens caché de l'oeuvre ou les vices de l'auteur...
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Achab
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 15:21

Citation :
Zizek parle de "peur de la révolution", mais Daenerys ne mène pas une révolution, elle confond abolition de l'esclavage avec destruction de masse

T'étais pas au courant pour Attila qui a "aboli" l'agriculture sur son passage ? 16

Citation :
dans un monde médiéval sexiste et peu tolérant

C'est êut-être vrai pour Westeros, mais pas pour le moyen âge non fantastique européen. Y avait des handicapés bien plus nombreux et ça faisait beaucoup plus partie de la société (et donc bien plus toléré). Mais sinon je te rejoins sur tout le reste Wink

et +1 Shun
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Madus
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyMer 22 Mai 2019 - 18:11

J'aurais eu plein de choses à dire sans la prose de Kald qui a oeuvré mieux que je ne l'aurais fait.

On m'a fait regardé une vidéo qui comparait les prétendants au trône (c'était avant la saison 8 ) à des philosophes célèbres, même le roi de la nuit avait droit au sien. Bon, c'était amusant sur le moment, mais outre ma méconnaissance de la matière m'empêchant d'apprécier le sérieux de la démarche, je trouve que l'auteure y mettait ce qu'elle voulait y mettre.

On peut tenter la chose avec des économistes, des dictateurs, des sportifs et pourquoi pas des membres de sa famille, mais l'exercice de comparaison sera vite limité.
On partait d'un matériau probablement bien pensé par Martin et qui aurait pu se prêter à quelques rapprochements pertinents, et on se retrouve avec une matière difforme que D&D ont mis à leur sauce et qui a perdu la cohérence qu'elle avait initialement. Dès lors, se lancer dans de grands textes pseudo féministes ou anti pro blancs oblige à tordre la réalité pour qu'elle se conforme à l'idée de l'auteur. Encore une fois, Kald l'a bien démontré.

Bref, beaucoup de textes pour un intérêt limité. De mon point de vue, AGOT n'est pas le seul univers concerné, je trouve les rapprochements du SDA, de Star Wars ou d'autres univers avec le nôtre toujours parcellaires et peu convaincants.
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Benji
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyJeu 23 Mai 2019 - 11:13

@Kald : Très juste, tu remarqueras que j'ai cité une partie infime de l'article de Zizek tant le reste me laissait interloqué.

Les arguments que tu fait ressortir sont exactement le genre qui m'ont laissé en mode : Non.  Rolling Eyes C'est émotionnel, pas logique...

J'ai sorti les trois réflexion qui faisaient sens : A la fin, la structure de pouvoir reste stable sur la couleur de peau et dépeint dans Sansa un personnage reconnu dans ses valeurs par l'époque.

Mais en fait, débattre sur la couleur de peau n'est pas pertinent, en y réfléchissant. Le livre est écrit pour raconter le monde médiéval Européen. Voilà.
Pour le personnage de Sansa, la réflexion a un (bon) fond de vérité, imo.


@Madus : Tenter la chose avec des économistes ?16 Là de suite, je ne vois pas comment. C'est... une façon particulière de penser, un économiste... Il ne va pas rentrer dans toutes les cases psychologiques.
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Aekhold
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyJeu 23 Mai 2019 - 17:19

N'empêche au final à qui serait sur le trône de fer j'avais répondu personne qu'il serait fondu pour crée des armes contre les white walker.
Hormis la fin ou j'avais un peu romancer le truc je suis pas tombé loins.lol
C'est vrai Jon Snow passe d'un rôle de leader a King is the north en mode grosse boule à you' re my Queen en mode gollum.
Si Bran est Sam s'était abstenu de parler ils auraient continué avant la bataille Danny aurait séquestré l'hormone du plaisir auraient mangé un peu et se seraient pas mis à cramée tout le monde.

Si il faut vous convaincre que Bran Stark est mort intérieurement «Mais à ton avis pourquoi je suis là» (I am jon malkovick) en gros c'est le vieux qui s'incarne dans Bran.
Après certain dise en gros avec c'est super pouvoir il savait se qu'il aller se passer est il la laisser faire pour devenir Roi.(en mode gros batard)
Non il doit voir plusieurs future et se dire celui qui serait le moins coûteux en vie humaine.
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Timmy
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MessageSujet: Re: [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]    [série TV] Saison 8 [SPOIL POSSIBLE]   - Page 14 EmptyLun 27 Mai 2019 - 0:28

Bon enfin vu les deux derniers episodes

Cette saison, comme beaucoup d'entre vous m'avait laissé jusque là sceptique.
Il y a des défauts.

Mais ce final tout en compromissions, me semble etre ... un bon compromis.

On pouvait faire mieux (par exemple zapper toutes les scènes ou apparait Euron des deux dernières saisons).

Mais la fin n'est pas si mauvaise que ce à quoi je m'attendais. Je craignais vraiment, vraiment le pire.
Oui les ficelles sont grosses comme ... bah des très gros ficelles.
Ok les raccourcis sont genants.
Ok certains persos peuvent être un peu incohérents...

Mais tout n'est pas à jeter.

Et j'avoue avoir eu un plaisir coupable sur l’épisode 5.

Points de deception :
- J'aurais aimé que Drogon bouffe Jon Snow. C'est assez injuste pour Danny qu'elle soit la seule à crever. Les deux personnages étaient insupportables pendant, disons, les 6 premières saisons. Que danny crève ne me choque pas du tout. Mais que Jon Snow survive ? ça, ça m'a vraiment gené. Mais après tout, aller bouffer des racines dans la toundra, c'est peut-être pire 16
- Bran : c'est bizarrement emmené. Très très bizarrement emmené. La conclusion politique avec le conseil, très genant. Le philosophe Roi (qui n'est qu'une autre forme d'apologie de la dictature éclairée AMHA), très peu pour moi, surtout que, pour moi, Bran est clairement au dessus de tout ça. Je comprends pas comment un perso comme Bran peut accepter. Il est from beyond. Le happy (mais pas trop) ending mais un peu géné.

Mais, en dehors de ça

Citation :
ouais on s'en bat du Sda, ce n'est pas le propos. Il ya d'autre forums pour cela


Le Silure

+1000

Bon sinon Ver-gris, tu le colles dans un melee : il se met 1er joueur, il termine à 14, il se fait retourner la tête par un proplayer et finit dernier en kingmaker ^^
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