LA CONQUETE (aka les 12 salopards)

En gros, je vais poster ça ici car ça vous sera certainement utile :

Comment contrer le Tyrell, par un joueur Tyrell

Carte 1 : Valar Dohaeris est la clef

Le Tyrell empile les gros thons, donc fort logiquement Valar Dohaeris lui fait mal. Si il joue bien, il va augmenter la menace qu'il fait planer sur la table tout en gardant des éléments cruciaux pour repartir post-reset. Si vous jouez vraiment bien et que vous voulez contrer ça, deux solutions :

- L'obliger à poser sur la table en l'empêchant de prendre un avantage net sur celle-ci, afin de l'obliger à  en mettre plus. (Le Baratheon fait ça très bien, Edmure Tully également, Craven + Poppy aussi)
- Maintenir une taille réduite de sa main (bonne chance ! ce qui nous emmène à

Carte 2 : Le 4-7-1 pour Gérer Hightower

Cette carte doit être gérée dès qu'elle touche la table, car c'est la clef de sa pioche et de son économie. Le Tyrell a en effet besoin de 1°) Payer ses cartes 2°) Avoir sans cesse des cartes à poser.

Et le Tyrell a un gros problème : il a peu de lieu non-limités réellement intéressant. Hightower est un immense appel au 4-7-1 pour le metagamer, et j'ai été extrêmement du nombre très réduit (quasi-nul, en fait) de fois où j'ai vu un adversaire jouer ce complot...

Carte 3  : Milk of the Poppy, toujours

La gestion d'attachement, c'est Mace. Donc Poppy sur Mace et le problème est réglé (La plupart des joueurs Tyrell ne jouant pas Confiscation, tss...). il pourra toujours faire Wildfire + Close Call, mais il aura perdu du temps.

Tips 1: Le powergrab, c'est sur les personnages

Le powergrab important du Tyrell est contrebalancé par le fait qu'il en met très peu sur la carte maison, et qu'un reset fait donc tout disparaître.
C'est pour cela qu'une stratégie The Wall + IT ou IT + Painted Table fait des ravages, car à la compétition de celui qui en a le plus sur la carte maison, ces combinaisons lockent le Tyrell à ses renoms, et le crucifie donc sur un reset

Tips 2 : Jouer Martell

Dohaeris + Venomous Blades + Areo Hotah + Marched/Breaking Ties = merci au revoir. Ghaston grey calme bien un Tyrell, aussi.

Benji a écrit:

Le fait qu'il joue des decks "sans âme" ne représente pas à mon sens leur mode de pensée. Ils sont, au contraire, en train de démontrer qu'ils sont dans la maîtrise : ils constatent ce qui marche et joue ce qui marche.

Du coup, je comprends pas la différence avec ce qu'a dit Argento, sur la partie :"prêts à tout pour gagner".
"Ils constatent ce qui marche et jouent ce qui marche" ne me semble pas entrer en contradiction (alors ok, ils en sont toujours pas à jouer combo, c'est effectivement la nuance...)

Après, je dis ça, je m'en fiche un peu, tant qu'ils jouent pas combo

Disons que ce ne sont pas des mecs qui sont des gros bourrins sans chercher à savoir. Ils sont clairement dans un procédé de lucidité et sont créatifs eux-mêmes.

Je suis d'accord benji, et je te confirme qu'il n'y a pas de jugement ou de mépris, je les apprecie tous les 2.
Le problème est que des joueurs comme ça donnent le ton et le heads x2+ winter festival a pollué le jeu pendant 1an et fait très mal à la diversité.
Je leur ai dit à minneapolis ( autour d'un verre ) que ça allait tuer le jeu.
Rein a essayé plein de trucs et revient sur heads, nimer jouait Bitterbridge à bologne et rage désormais sur les combos et les low curve bannière du loup. ..

Alors oui en revient à Faust et ce type de considération.

J'espère que très grand tournoi pourra être gagné par autre chose et autrement.

Mais la police doit être faite par les développeurs du jeu avant tout, on en revient toujours à ce point.

On doit les inciter en obligeant une liste de restreinte...

La communauté française étant centralisée ici, on devrait faire notre liste de restreinte (ce que tu as dis + VB) et décider son application sur le territoire national.
Ce que tu as dit ailleurs + VB et c'est réglé.

J'entends bien, je sais que ce que tu dis est mesuré en réalité

Je pense que ćest une mauvaise idée de faire notre propre liste de restreinte et de l’appliquer uniquement a nous mémé, ça va juste créer un déséquilibre et un désintérêt à lˋinternational pour notre meta.
Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de nous replier sur nous meme, on a déjà tellement cette réputation qui plus est ...

Je rejoins complètement Argento, c’est a la team de disgn de régler ce genre de chose.

+1

Position fortifier et plan oublier calme aussi le Tyrell car ta aussi l'option tout mes winnu gagne renom et je transfert tout si on a valar doheris I5 on peu reduire le grab a 5 a 8 pouv trenferer mes plan oublier sur se plots ou sur le dernier tyrell plus 2 en force sa calme.

D'accord, donc si je comprends bien, on va attendre que des designers qui n'ont vraisemblablement que très peu de soucis avec l'équilibre du jeu (même si apparemment le reconnaisse), veuillent bien faire l'effort de prendre leur annuaire mail et demander à d'autres de faire le travail (problème réglé en 10 minutes) ou prennent un document Word et fasse la liste restreinte ? (problème réglé en 10 minutes).

Donc si je comprends bien, quand les Américains font ça pour un de leur tournoi, ce n'est plus du repli communautaire ? Parce que personnellement, j'ai enfin eu l'impression que quelqu'un se bougeait et prenait ses responsabilités, qu'importe ce qu'on allait en dire, le pavé est dans la marre !

Le problème est réglable en 10 minutes, en fait il est déjà réglé car Argento a répondu à la question.

J'aimerais quand meme revenir sur le sentiment d'Argento dans son post sur la page précédente.

Comme je le disais j'ai assez peu joué dernièrement, meme avant le TM j'avais assez peu pratiqué, et pas du tout contre du Tyrell. J'ai joué 3 parties hier avec Dave. 2 contre le Tyrell, 1 avec. Et woh...

C'est tellement fort... Il ne pardonne aucune erreur à l'adversaire alors que lui-meme possède une marge de manoeuvre monumentale. Il peut se permettre d'attendre le t5 en ayant buildé ses lieux tranquillou, poser 3 persos renom, prendre un reset, recommencer, prendre un nouveau reset, poser encore des renoms et finir la game.

Il lui suffit d'un tour ou son adversaire ne le serre pas à la gorge pour qu'il ait 3 big guys à la table et passe de 8 à 15 pouvoirs en un éclair. Je savais que Tyrell était fort, mais tant... ça m'a vraiment choqué hier. Ils ont de l'éco, de la pioche à plus savoir qu'en faire et le meilleur mix de persos du jeu en termes de couts, d'icone, de force et de mots-clé. Ils ont meme des loyaux pas chers pour Breaking Ties et des pins à jump ou faits pour jouer avec Flea Bottom.

Le pire c'est que meme les plots avec lesquels on penserait pouvoir faire quelque chose contre eux, ils les jouent et en prennent mieux avantage que toi. Du coup quand tu ajoutes King in the north au mix, ça fait juste un truc assez fou.

On a fait attention à bien joué hier, en se donnant quelques rewind pour etre sur d'avoir les mouvs les plus optimisés que l'on pouvait. Je jouais NW-Wolf multi-reset et il jouait Martell-Wolf attrition. A chaque fois, il a suffit d'un tour où on doit relacher un peu l'étreinte pour que le Tyrell repasse devant.

Je veux dire, hier, dans la game où je jouais Tyrell, je commence sans éco et il se trouve qu'elle était toute collée en fin de deck, mais avec le CA insane de la maison, à la fin de la game (t8) il me restait 8 cartes dans le deck. J'ai simplement pu grind et poser mes lieux petit à petit pour construire mon éco et prendre l'avantage parce que quoi que mon adversaire fasse mes persos sont meilleurs que les siens et je suis plus résilients... C'est ouf tout de meme.

Je sais bien qu'il y a des decks de niches qui auront un match-up favorable contre le Tyrell, mais la réalité est quand meme bien là : le Tyrell c'est une grosse marche au-dessus des autres. A sortie égale, ta seule chance c'est d'etre deux niveaux au-dessus de ton adversaire de manière générale

Perso, n'étant pas joueur de coeur de la maison, je ne pourrais pas jouer le deck pendant 8 rondes + top. Je ne me retrouverais pas dedans, et j'entends complètement que les joueurs Tyrell profient de l'état de grace de la faction. J'ose à peine imaginer la montagne que cela représente de voir des joueurs comme Deilan ou Wamma (et donc Jester, mais là je vois mieux, j'ai pris la montagne dans la gueue 2 fois il y a pas longtemps ^^) piloter ces mastodontes du méta. Juste... autant le Lanni était oppressif et frustrant à jouer contre avec les armes que l'on avait à l'époque, au moins il y avait de l'interaction et on pouvait essayer de jouer autour, là, et c'est peut-etre moi qui broye du noir après tout, c'est juste un bon gros mur sur lequel tu te heurtes et contre lequel tu ne peux guère que te casser les dents...

Voilà, ma diatribe du jour sur ce que je perçois de la force du Tyrell.

Amen to that.

@Vince : Ben vu les cartes pétées qu'on a eu en Lannister selon toi, tu sais ce qu'il te reste à faire!

(Le trolleur trollé)

Je me permets de répondre car, même si je ne joue pas Tyrell, j'affronte très, très régulièrement du Tyrell depuis plus d'un an (chaque dimanche ou presque, en fait).

Benji a écrit:

En gros, je vais poster ça ici car ça vous sera certainement utile :

Comment contrer le Tyrell, par un joueur Tyrell

Carte 1 : Valar Dohaeris est la clef

Le Tyrell empile les gros thons, donc fort logiquement Valar Dohaeris lui fait mal. Si il joue bien, il va augmenter la menace qu'il fait planer sur la table tout en gardant des éléments cruciaux pour repartir post-reset. Si vous jouez vraiment bien et que vous voulez contrer ça, deux solutions :

- L'obliger à poser sur la table en l'empêchant de prendre un avantage net sur celle-ci, afin de l'obliger à  en mettre plus. (Le Baratheon fait ça très bien, Edmure Tully également, Craven + Poppy aussi)
- Maintenir une taille réduite de sa main (bonne chance ! ce qui nous emmène à

Valar D c'est pas mal, mais contre un joueur qui connaît un peu son deck et qui anticipe le plot, ça sert pas à grand-chose. Valar D, ça laisse sur la table (au choix) :

- Marge et un petit Lord >>> dès que le Lord crève, tous les thons partis sous le deck sont remélangés et l'un d'entre eux revient en jeu
- Randyl et 1-2 pin's >>> la machine à gagner du pouvoir est à peine ralentie
- Renly et 1 pin's >>> pioche, renom, force, tricône, quoi de mieux pour repartir du bon pied après un reset ?
- Mace et 1 pin's >>> autant dire que si le Tyrell est autour des 10 pouvoirs, ça n'a rien changé à l'équilibre des forces et tu vas perdre la partie dans le tour

Bref, Valar D ça ralentit un peu le Tyrell, mais ça le met très rarement à genoux. Sans compter qu'une fois le reset passé, le Tyrell a TOUJOURS, je le remets en gras TOUJOURS, une meilleure pioche ET une meilleure éco que toi pour repartir. Voir le point suivant.

Citation :

Carte 2 : Le 4-7-1 pour Gérer Hightower

Cette carte doit être gérée dès qu'elle touche la table, car c'est la clef de sa pioche et de son économie. Le Tyrell a en effet besoin de 1°) Payer ses cartes 2°) Avoir sans cesse des cartes à poser.

Et le Tyrell a un gros problème : il a peu de lieu non-limités réellement intéressant. Hightower est un immense appel au 4-7-1 pour le metagamer, et j'ai été extrêmement du nombre très réduit (quasi-nul, en fait) de fois où j'ai vu un adversaire jouer ce complot...

C'est peut-être dû au fait que jouer ce complot contre un Tyrell ça ne sert finalement pas à grand-chose ? Déjà, un Tyrell peut très bien gagner sans Hightower : la pioche, l'éco, tout ça, ça reste vrai même sans Hightower (je rappelle que pour 6G en Tyrell, tu as un perso 5F bicône Renom qui est à la fois le meilleur lieu d'éco du jeu ET le meilleur event récursif du jeu (kill a guy > tutor a guy)), c'est juste qu'il est difficile de perdre avec Hightower sur la table tellement ça booste le deck.

Ensuite, des lieux non-limités en Tyrell, j'en vois régulièrement : déjà Jousting Pavilion dans pas mal de builds, mais surtout Renly's Pavilion qui est un des meilleurs lieux du jeu, je vois aussi régulièrement Oldtown, Arbor Queen et Flea Bottom. Bref, un deck Tyrell ne joue pas moins de lieux non-limités qu'un autre deck, je pense.

Et pour finir, claquer son Nothing Burns (qui au passage limite bien ton deckbuilding, à moins d'aimer se faire mal) pour péter Hightower c'est bien, mais quand le mec en face joue Pleasure Barge et te repose le Hightower qu'il vient de piocher, tu sens un peu le dégoût de la vie qui vient en toi, non ?

Citation :

Carte 3  : Milk of the Poppy, toujours

La gestion d'attachement, c'est Mace. Donc Poppy sur Mace et le problème est réglé (La plupart des joueurs Tyrell ne jouant pas Confiscation, tss...). il pourra toujours faire Wildfire + Close Call, mais il aura perdu du temps.

C'est vrai, Milk c'est à peu près le seul truc efficace pour gérer Mace. Si seulement on pouvait en jouer 10 pour gérer aussi Marge, Randyl et Renly... Cela étant, mon adversaire régulier, ptitpique pour ne pas le nommer, je crois qu'il s'emmerde même pas à jouer Mace en plusieurs exemplaires. Il va le chercher avec Marge ou il attend de le piocher et il le pose juste pour terminer la partie dans le tour. Du coup, Milk...

Citation :

Tips 1: Le powergrab, c'est sur les personnages

Le powergrab important du Tyrell est contrebalancé par le fait qu'il en met très peu sur la carte maison, et qu'un reset fait donc tout disparaître.
C'est pour cela qu'une stratégie The Wall + IT ou IT + Painted Table fait des ravages, car à la compétition de celui qui en a le plus sur la carte maison, ces combinaisons lockent le Tyrell à ses renoms, et le crucifie donc sur un reset

C'est vrai, faut juste pas qu'il ait Marge doublonnée sur la table et mieux réussir à mieux repartir derrière, ce que je n'ai que trop rarement réussi à faire (la pioche, l'éco, encore une fois...).

Citation :

Tips 2 : Jouer Martell

Dohaeris + Venomous Blades + Areo Hotah + Marched/Breaking Ties = merci au revoir. Ghaston grey calme bien un Tyrell, aussi.

Ça tombe bien, je joue Martell souvent... et souvent ça passe pas. Bien sûr, un meilleur joueur que moi aurait sans doute un meilleur ratio, mais au moins je peux dire que j'ai essayé pas mal de trucs spécifiquement pour ne pas me prendre des branlées contre un deck Tyrell.

Valar D sérieusement ça marche pas, ou alors pas souvent et/ou pas assez bien. Venomous Blade OK ça tue les pin's et ça laisse un espoir de passer un Marched au tour suivant, ça marche même encore mieux si tu as Vengeance pour Elia et que le Tyrell fait l'erreur d'attaquer en militaire... mais un joueur qui connaît le truc il t'attaque pas quand tu gardes 2 Gold. Areo certes, mais ça marche sur quoi, 2-3 défis dans la partie ? Ghaston Grey c'est vrai que ça calme, mais en fait il arrête juste d'attaquer avec ses thons, du coup tu peux plus passer en défense : si t'attaques il gagne du Renom à bloc, si t'attaques pas il gagne l'hégé tout le temps et il attend de poser Mace.

La nouvelle Arya + Valar M sur un board trop étendu, voilà à mon avis la seule chose qui peut vraiment calmer un Tyrell... pendant un tour maximum, vu qu'après il aura refait sa main et qu'il aura l'éco pour tout reposer.

Maintenant que c'est dit, bien sûr qu'on peut battre un deck Tyrell, mais la faction cumule tellement d'avantages que c'en est devenu ridicule :

- le plus de persos avec Renom
- les meilleurs gros persos
- une pioche démentielle (Pleasure Barge et Hightower, mais aussi Renly et Oldtown Informer, on peut même y ajouter le nouveau Mace)
- une éco démentielle (même sans Hightower, car il y a aussi Marge, Arbor, Redwyne Straits)
- les meilleurs boosts de force (voire les seuls vrais boosts du jeu), histoire d'être sûr de passer ses défis

Dans le Core Set, les Tyrell c'était la faction "boost de force" et "actions de défis", là c'est devenu un mix de tout ce qu'on fait de mieux... Je ne compte plus le nombre de parties où je gère la table pendant 4-5 tours, puis arrive un tour où je m'essouffle et la partie est finie. Mais genre pliée, pas moyen de revenir, même pas l'ombre d'une chance. C'est ça le plus déprimant, je trouve. Tu sais que tu as toutes les armes possibles dans ton deck, mais 8 fois sur 10 ça suffit pas. C'est bien simple, c'est tellement fort que si on jouait à Magic, tout le monde jouerait Tyrell ou anti-Tyrell et point barre. On a de la chance, comme à L5R, de jouer à un jeu qui donne envie d'être fidèle à une faction, du coup on voit quand même encore un peu de tout, même en top.

Bref, Vince a déjà dit tout le reste, je pense tellement la même chose que j'aurais pu l'écrire moi-même. Attention cela dit :

- Toutes ces critiques ne m'empêchent pas de prendre du plaisir à chaque partie (allez, presque à chaque partie ) et de trouver le jeu bien équilibré dans sa globalité.
- Je ne jette pas la pierre aux joueurs Tyrell, même ceux qui jouent Tyrell uniquement parce que c'est le truc fort du moment : chacun fait bien ce qu'il veut, on a le droit d'aimer jouer des cartes fortes et d'avoir envie de gagner, perso ça ne me pose aucun problème. Le problème, comme la vérité, :p est ailleurs, du côté de FFG qui, pour une raison que je n'explique pas, s'est complètement enflammé sur la faction Tyrell en lui offrant des cartes de ouf chapitre après chapitre.

Ce qui est dommage c'est que Tandaloot avait 100% de winrate contre les Tyrells et qu'ils l'ont nerfé

@Hojyn : J'indique moins des solutions effectives que des pistes de ce que j'ai vu comme faiblesse dans le Tyrell.

Là où je trouve déprimant ce que tu dis, c'est le "Martell le stoppe un peu, mais tant que ça". Ce n'est pas complètement vrai, car le Martell a des armes d'aggro, de contrôle, et je l'ai même vu rusher plus vite que le Tyrell (15-14, *blink Cyrano*) .
Après oui, tu t’essouffles tu prends 5/6 points dans la tronche, c'est la vie

Après je rejoins un gros +1 sur ton commentaire.

Ce que je ne comprends pas, à titre personnel, c'est pourquoi Tyrell est une faction qui a presque tout et les autres factions ne sont pas similairement lotis, hormis Martell (dans son style).

En fait on a pas "tout".
Sauf si "tout" c'est la pioche et l'éco.
Alors oui, dans ce cas, on a "tout".

Quand j'ai commencé le jeu, tout le monde crachait sur les Lannis. En fait le truc qu'ils avaient en plus, c'est tywin et tyrion.

Du coup c'est la seule famille qui pouvait jouer Couting (qui était le seul moteur de pioche sûr à ce moment là), et tout de même jouer des cartes à ce moment, vu qu'ils avaient l'éco.


Les tyrells ont eu un jour les barges, mais pas l'éco pour suivre. Ensuite on a eu la treille, mais on avait pas les persos à poser. Puis on a eu des persos, et là c'est devenu yolo.

Bref, tout ça pour dire que si on laisse le soft contrôle, les boost de str et le mass renom au tyrell, les autres mécas à leur famille respective mais qu'on file de la pioche et de l'éco à toutes les familles à un niveau à peu près équilibré, ça sera autant jouable pour tout le monde.



Edit : la garde a eu son temps aussi avec le builder. Tout le monde a ragé dessus. De ce que je me rappelle, ça piochait, et ça avait de quoi poser. On en revient toujours au même.

C'est exactement ce que je dis. Du coup, juste +1. Parce que pas mieux.

L'économie c'est la vie.

En attendant, on restreint... Parce que comme le montre une éloquente statistique :
https://thejoustingpavilion.com/stats?location=&faction=&agenda=&from_date=2017-01-01+00%3A00%3A00&to_date=

Amen à ce que dit St Deilan.

Tyrell n'a que str/pioche/éco/renom/bonne répartition d'icone (sans ironie)

Barath a une putain de gestion de main et de board
GJ a une sacré gestion de lieu et des thons au mons autant menaçant, un grab pas dégueue
Targ a maintenant un vrai burn qui tache et les pires/meilleures cartes pour FB
NW a perdu de sa superbe, mais reste super fat avec tous les no attachements endémiques et les synergies entre cartes
Lanni a ...ok c'est chaud, mais pour de vrai l'aggro de main est là, la génération de gold en défi est là
Martell : des effets punitif juste craqués, genre Nymeria deluxe pour te punir de gagner l'hégé, Dorne...
Stark : un module ta gueule solide, frozen et ward (qui est amha la carte la plus pétée du jeu). Une armée de renoms, une méca sacrifice que avec Wyman va bien calmer.

Et tout ça, c'est pas pareil en Tyrell.

Ben voilà, la preuve que Targ c'est le plus mauvais match up des Tyrells

A un moment il faut juste lire les statistiques... Tyrell et Martell dominent parce qu'ils ont une pioche démentielle et du powergrab.

Targaryen s'en sort si bien car ils ont accès à de la pioche avec leur module défausse (CC x2) et qu'ils contrent radicalement Martell (les très bons joueurs Martell ont d'ailleurs compris qu'on joue Doran CS x3 , Bodyguard x3 et on le fait pas rentrer en défis).

on peut faire dire n'importe quoi aux chifffres.
Il faudrait que ces chiffres soient proportionnés au nombre de joueurs jouant les factions en question pour que ce soit pertinent (est-ce le cas?). ça a déjà été dit, mais si plus de joueurs jouent la faction forte du moment, ça augmente son ratio de victoire forcément.

Oui, le mieux c'est de laisser les stats aux gens qui savent les lire, avec assez de données.

Jousting montre au moins autant les effets de mode que la force d'un deck ou d'une faction.

Par exemple Barath sous les 5% de points lol.

Benji a écrit:

A un moment il faut juste lire les statistiques... Tyrell et Martell dominent parce qu'ils ont une pioche démentielle et du powergrab.

Targaryen s'en sort si bien car ils ont accès à de la pioche avec leur module défausse (CC x2) et qu'ils contrent radicalement Martell (les très bons joueurs Martell ont d'ailleurs compris qu'on joue Doran CS x3 , Bodyguard x3 et on le fait pas rentrer en défis).

Le deck de Vince est pas la preuve qu'on peut jouer sans Doran et perfer ? ( Et accessoirement, rien que pour toi, qu'une Bannière peut servir à autre chose qu'à combler les défauts d'une faction et à faire preuve d'inesthétisme )