LA CONQUETE (aka les 12 salopards)

C'est pas comme si Tyrell remportait 100% de ses matchs, on est tous d'accord. Maintenant, stats ou pas stats, il faut bien reconnaitre que les efforts demandés pour remporter une partie ne sont simplement pas les memes si on est du coté du Tyrell ou de son adversaire.

Ca veut pas dire que c'est anormal de perdre lorsqu'on est Tyrell pour autant, c'est simplement une observation de la situation. De la meme façon que l'on pouvait observer que Lanni l'emportaient plus facilement pendant la première année du jeu.

Hier je regardais une liste de Tyrell qui est bien optimisée. Sans forcer, il rentre 12 cartes de pioches dans son deck. Douze les gars. Et des bonnes, pas des capilotractés en mode "incline cette carte pour choisir un perso qui attaque seul, si il l'emporte contre deux adversaires piochez deux cartes". Et ajoute à ça Time of Plenty et Close Call dans la plotline.

Je veux dire le jeu est cool, je l'aime énormément, mais à la fin, il repose sur quelques piliers:
- l'économie
- le Card Advantage (quantitatif/qualitatif)
- Le jeu des plots
- Arriver à 15 pou

La plupart des effets vont jouer autour de ces piliers d'une façon ou d'une autre pour donner au joueur un avantage ou un angle d'attaque différent.

Aujourd'hui, le Tyrell a la meilleure éco du jeu, il ont le meilleur CA quantitatif, et leur qualitatif se retrouvent dans les bonhommes qu'ils piochent qui sont soit gros et gras, soit petits avec des capas A+. Le jeu des plots, ils sont un peu derrière allez (si on oublie KitN), du coup ils jouent des plots à tunes ou peu impactant. Et ils arrivent à 15 pou plus vite que tout le monde vu que tous leurs personnages à 5+ ont renom (je compte Mace dedans) en plus de stats/capas costaudes - ce qui fait quoi, au bas mot, 12 cartes ?

On peut le tourner comme on veut, les Tyrells sont en état de grace en ce moment, une bonne marche au-dessus des autres factions. Encore plus lorsqu'il s'agit de jouer 12+ matchs pour remporter un tournoi.

Ils gagneront peut-etre pas le CE parce que les tops de l'élimination directe et je ne doute pas qu'un Targ ou un Gj LotC puisse prendre l'ascendant sur un match, ou meme qu'ils soient victime d'une sortie simplement trop mauvaise (encore que meme ça ils sont assez immunisés). Mais il faut juste bien dire ce qui est : Tyrell c'est le seul Tier S du jeu aujourd'hui.

Concrètement, c'est quoi les mauvais match-ups du Tyrell ? Ceux qui ont obvious plus de 50% de chances de l'emporter contre lui ?

Le deck de Vince a rencontré 2 Targs en 12 parties, pour un résultat de 1W-1L.
Il indique dans son report que Dany1 est meilleure que Dany2 contre lui.
Après, il n'a aucun perso vraiment clé au final... mais sa table crève quand même bien sur du heavy burn. Les persos Martell n'ont pas trop de patate, donc son structurellement exposés au burn. Après, est-ce que la solution passe par Doran ou simplement jouer autour du burn, ou autre chose? C'est la vraie question, et perso j'ai pas de réponse.

De toutes façons, son deck n'est pas top tier. C'est Vince qui est top tier.
Si on y ajoute le fait que les joueurs V2 ne connaissaient pas cette stratégie à laquelle il est relativement difficile de s'adapter à la volée, on a les ingrédients de sa perf...
Si on regarde la finale, Jester a écrasé les matches parce qu'avant même d'avoir joué une carte, il savait déjà quoi faire (bon, et il a chopé des Varys à l'intrigue ).
Vince mentionne dans son report que l'effet de surprise a probablement joué pour beaucoup dans sa victoire en rondes.

Bref, on peut toujours trouver un contre-exemple à tout, mais dans le grand schéma des choses, ça ne pèse pas forcément très lourd.


@Vince : tu as bien raison. Le win% n'est pas l'indicateur absolu de la puissance de la faction.
Il est difficile de présumer du niveau du joueur, de la qualité du build etc... Du coup, ce qu'il reste, c'est l'analyse de la force des cartes en elles-mêmes. Et là, il faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour ne pas admettre qu'ils ont tout, dans toutes les composantes de base importantes du jeu.

@Achab : à partir du moment où une faction a beaucoup plus de chances que toutes les autres de pouvoir piocher/payer ses bonnes cartes, c'est quand même assez imba. Si on ajoute que toutes les cartes Tyrell sont utiles dans tous les match-ups, parce que quoi qu'on en dise, icônes + patate + renom, c'est ce qui fait gagner la course in fine, il n'y a pas trop de questions à se poser sur la tier list.

Personne ne parle de l'accès à moult saves, qui associé à Marge donne une résilience de fou ?

Lannistark a écrit:

on peut faire dire n'importe quoi aux chifffres.
Il faudrait que ces chiffres soient proportionnés au nombre de joueurs jouant les factions en question pour que ce soit pertinent (est-ce le cas?). ça a déjà été dit, mais si plus de joueurs jouent la faction forte du moment, ça augmente son ratio de victoire forcément.

En effet, il y a de ça aussi en regardant le graphe de % de participation.

jon-z a écrit:

Vince mentionne dans son report que l'effet de surprise a probablement joué pour beaucoup dans sa victoire en rondes.

Sa performance est basée là-dessus.

Le pire c'est que tous les facteurs latéraux vont aussi dans le sens des tyrell... c'est quand même hallucinant que ça soit encore eux qui encaissent le mieux king in the north... c'est certainement eux aussi qui seront avantagés si les decklist sont visibles en top et puis les joueurs tyrell seront également ceux qui seront le moins fatigués à l'issue de la journée car non seulement c'est fort mais parfois c'est win en autopilote et c'est loin d'être négligeable sur un gros tournoi (Laplante me disait hier "tu te rends compte des efforts que j'ai dû faire juste pour ne pas perdre avant le T7?")... Pour moi le builder tyrell qui veut faire une grosse perf au CE ne doit se soucier que d'une chose: comment gagner le mirroir...


Et on ne parle même plus des decks combo... mais j'ai vraiment peur qu'il y en ait plus d'un au CE... car là je pense qu'on peut oublier la possibilité d'une réaction de ffg d'ici là.

Et autant de voir un tyrell l'emporter ne me choquerait pas autant si c'est un combo ça me ferait vraiment réfléchir sur mes futurs déplacement à l'étranger (BwB et flea bottom)

Qt, The Soulless Man a écrit:

Pour moi le builder tyrell qui veut faire une grosse perf au CE ne doit se soucier que d'une chose: comment gagner le mirroir...

Mais pourquoi crois-tu que je ne buildes aucun Tyrell sans Poppy x3 ?

C'est la solution la plus efficace pour le ralentir.

je propose qu'on élargisse un peu la discussion au delà de la maison tyrell.

Quelles sont vos constats des derniers jours sur ironthrone ?

j'y ai pas joué depuis quelques jours , mais quand j'y passe je n'y vois que du "rouge " : targ et martell .

Vous partagez ce constat ?

Quel type de decks principalement chez ses 2 factions ? j'ai l'impression que WTC a tout supplanté , notamment le hod plazza qui était encore répandu il y a 1 mois .

D'autres decks omniprésents /dominants ? dieu noyé ? stark aggro ?

Sur les plots , croisez vous bcp de breaking ties ? plutot des valar D que des valar M ?

King in the north systématique en bara - tyrell ? d'autres ?

Citation :

D'autres decks omniprésents /dominants ? dieu noyé ? stark aggro ?

Les DG sont là, pas super stables, mais parfois combo, le scoop. Les NW ne sont pas encore prêts, mais ça va pas tarder.

Citation :

Sur les plots , croisez vous bcp de breaking ties ? plutot des valar D que des valar M ?

Breaking ties en Martell et Stark oui à la pelle, sinon bof.
majorité de VD

Citation :

King in the north systématique en bara - tyrell ? d'autres ?

en GJ avec Baon roi et/ou la couronne c'est pas rare, surtout qu'en Castamere même sans roi tu peux le jouer pour éviter les trucs relous en plot/pioche/recrutement et libérer Euron/Asha après le remplacement.

Argento a écrit:

je propose qu'on élargisse un peu la discussion au delà de la maison tyrell.

Quelles sont vos constats des derniers jours sur ironthrone ?

j'y ai pas joué depuis quelques jours , mais quand j'y passe je n'y vois que du "rouge " : targ et martell .

Vous partagez ce constat ?

À moitié seulement. Targ principalement en WtC en mode "good stuff" : Dragons, Dany, Drogo, Qotho/Missandei/Freemen, FB/Second Sons, Plaza, Astapor, etc. Rien de bien original mais ça dépote méchamment, surtout grâce à ses events : burn d'un côté qui te rase la table et Fire & Blood de l'autre qui fait que t'es jamais à l'abri d'un Dracarys et qu'il est difficile de prendre un avantage décisif sur le board.

Martell pas trop en fait, j'en ai croisé quelques-uns mais c'est rare chez moi. En revanche, Tyrell à toutes les sauces : Tyrell Summer, Rains, WtC, LotC, ou alors en bannière, GJ/Stag et Bara/Stag surtout. En Tyrell "pur" c'est soit du classique, soit du chevaliers. En bannière c'est souvent du chevaliers, surtout le Bara/Stag qui me semble assez sympa.

Citation :

D'autres decks omniprésents /dominants ?   dieu noyé ?  stark aggro ?

Dieu noyé non (sauf le mien que je sors de temps en temps ou le deck combo en bannière Stag qui m'a gavé l'autre jour). Stark assez régulièrement, en WtC ou Faith Militant surtout. J'ai aussi croisé un vrai aggro l'autre jour, des loups en pagaille et Greatjon avec des claims à 2 + Taste for Flesh/Winter is Coming. Ça démarre fort mais ça vide sa main, du coup au premier reset venu ça prend cher.

Citation :

Sur les plots , croisez vous bcp de breaking ties ?  plutot des valar D que des valar M ?

Breaking Ties régulièrement, mais soit les mecs le jouent mal, soit c'est pas aussi violent que prévu parce que ça fait rarement des games. Valar M régulièrement, Wildfire en Stark presque tout le temps, Valar D uniquement dans certains decks (les meilleurs, j'ai envie de dire).

Citation :

King in the north systématique en bara - tyrell  ?  d'autres ?

Oui, systématiquement dans ces deux familles et ça fait très mal à chaque fois. En Greyjoy aussi, souvent. J'en ai même vu en Lanni avec Tommen et Joffrey King.

Sinon, le deck Tyrell qu'on a monté avec Argento et sur lequel on est presque entièrement d'accord :
https://thronesdb.com/deck/view/498278

C'est une bonne benchmark pour playtest du Tyrell !

Achab a écrit:

Citation :

D'autres decks omniprésents /dominants ? dieu noyé ? stark aggro ?

Les DG sont là, pas super stables, mais parfois combo, le scoop. Les NW ne sont pas encore prêts, mais ça va pas tarder.

Citation :

Sur les plots , croisez vous bcp de breaking ties ? plutot des valar D que des valar M ?

Breaking ties en Martell et Stark oui à la pelle, sinon bof.
majorité de VD

+1. beaucoup plus de Dohaeris que de Morghulis.

+1 Hojyn : Breaking Ties c'est fort mais ça fait pas des games. C'est un plot de Castamere pour moi. Tu peux espérer passer un peu entre les gouttes (mais pas trop).

C'est bizarre, je croise beaucoup plus de valar m que de valar d perso. Après je joue pas assez pour que ce soit représentatif.

Et je croise beaaaaacoup de drowned god (3 ou 4 en une dizaine de games ces derniers jours...).

Par contre, j'ai croisé un ou deux NW, mais aucun qui ne m'a sorti le nouvel event... je sais pas du tout ce que ça donne en pratique du coup.

Tu obliges l'adversaire à jouer Valar M au prochain tour, par exemple.

@ Benji :Vous avez bien fumé les mecs sur votre liste ^^

genre le bateau qui boost un neutre et un tyrell avec 1 seul perso neutre en X1.
chevalier des fleurs à event avec ... 0 event
Tinder marge X3 avec 0 varys, 0 mance alors que vous jouer king in the north

je la trouve fun en tout cas ^^

Benji a écrit:

Tu obliges l'adversaire à jouer Valar M au prochain tour, par exemple.

Ho merde, merci j'y aurai vraiment pas pensé tout seul...

Achab a écrit:

@ Benji :Vous avez bien fumé les mecs sur votre liste ^^

genre le bateau qui boost un neutre et un tyrell avec 1 seul perso neutre en X1.
chevalier des fleurs à event avec ... 0 event
Tinder marge X3 avec 0 varys, 0 mance alors que vous jouer king in the north

je la trouve fun en tout cas ^^

À priori, ils n'ont pas la même liste, j'ai pas vu les mêmes carte d'Argento

PorcoRouxo a écrit:

Par contre, j'ai croisé un ou deux NW, mais aucun qui ne m'a sorti le nouvel event... je sais pas du tout ce que ça donne en pratique du coup.

C'est très fort dans le deck approprié... Mais faut le voir dans la main de départ ou T1, sinon, ça nuit beaucoup a son intérêt. Je l'ai testé sur une quinzaine de games, ça fait des games tout seul ( forcer l'adversaire à balancer son Valar T2 pour flooder le board derrière), ça donne un bon avantage dans pas mal de cas, soit pour passer un plot gênant (King in the North, Gestion d'attachement), soit juste pour connaître la plotline précise et pouvoir swarmer si on a l'info que l'adversaire a pas de reset.

Passé le T4, c'est quasiment inutile à piocher ( tu le pioches T4, tu le joues T5, ça force le plot T6... Mouais...). L'intérêt en late game, c'est aussi de forcer un plot adverse avant la Time pour calculer la victoire, faut voir si ça peut être intéressant en tournoi. Ça peut être un peu encombrant du coup, ça doit se jouer ( à mon humble avis) en x3 pour maximiser les possibilités de le voir T1, au risque d'en avoir plusieurs en main ou de se faire mal en topdeck en mid/late game.

@Achab: +1 pour ce que tu dis sauf pour Mance. 3 Renly + 2 Crown sont largement suffisant.

On avait quelques différences à la marge dans nos listes mais l'idée est là.

Perso je jouais wildfire et pas close call, pas de corvenin ,horn hill ou le bateau.
Je jouais 2 leyton, un willas,un varys . Randyll et brienne x2.

Renly x3 + 2 crown est suffisant pour king in the north, surtout en 10 plots.
Le chevalier des fleurs à 4 est excellent avec marge pour un joli couple de valar d ; faut le voir ici comme un pins avec renom sacrifiable ; le coût de 4 est important pour leyton également.

Non vous comprenez pas les gars, le KoF c'est pour pouvoir se le faire piquer contre la première bannière du loup qui vient pour laisser une chance à l'adverse .
Donc switch du KoF sans pépin.
Sinon Hearstbane me parait franchement pas nécessaire, il manque une pleasure barge, y'a un bateau de trop, une oldtown informer de trop, il manque 2 Oldtown Spy, 1 Leyton, 1 ou 2 Culpucier, 2 olenna's informant, y'a un Willas en trop, un butterbumps en trop (butterbumps quoi ) Allerie et Littlefinger peuvent aussi sauter sans peine ...

Pour l'instant je suis à -6 cartes +7, faudrait aussi mettre un Varys dans le mix ... Et sinon le fait qu'il y ai 0 gestions de lieux me turlupines un peu aussi, mais le Tyrell s'en branle sans doute un peu.

En y pensant bien, je virerai certainement une Brienne et un Randyl, et t'es peinard.

Ca me parait beuacoup plus costaud pour abuser de Mace en plus du reste, et je pense que ça stabilise les sets ups.
My 2 cents.

Edit : grilled by Argento sur certains trucs ^^.

C'est moi ou Argento se fait vieux ?
Nan parce qu'il radote vachement là quand même avec exactement 3x le même post.

KoF à event : 4-gold c'est beaucoup plus Valar Dohaeris friendly. C'est une carte quelconque, mais elle donne un renom supplémentaire, ce qui est précieux.

Pas de Varys : Parce qu'il ne sert à rien en lui-même, et que je ne crois pas que ce soit nécessaire pour conter l'aggro. Qui plus est un bon joueur doit prendre cela en compte. Donc si c'est pour battre du joueur moyen c'est un mauvais choix.

Horn Hill nécessaire pour les miroirs. Cette carte ne peut pas sauter.

Le Bateau optionnel, je teste la carte pour voir ce qu'elle vaut. Willas de même et je le trouve plus solide qu'il n'y paraît.

(Jon Fossoway, je lui ai plus que donné sa chance mais ça ne suffit pas, malheureusement.)

Heartsbane est toujours utile dans une optique Randyll et pour stabiliser les setups mais elle passe de plus en plus difficilement le cut. C'est surtout son coût de 1 qui la fait rentrer.

Pleasure Barge x3 est tout à fait envisageable et cela ne m'a pas paralysé de jouer deux fois la barge dans une partie. Qui plus est, la barge est vitale pour ne pas caler.

Si je sors des cartes pour rentrer du ambush, c'est le Spy en x3.

Willas est en test et constitue un personnage à 4 gold très solide avec Marge. LF aussi mais rien de bien transcendant car la pioche existe à côté.

Butterbumps est un pins à 2 pour les setups et tient généralement la route. Cela dit, plus le niveau s'élève , plus il cale et j'ai de plus en plus de doutes.

Allerie ne peut pas sauter car elle tutore un doublon.

Randyll doit rester en x3 car il y a deux moyens de gagner en Tyrell : Mace et Randyll. Cela ne me paraît pas négociable.

Brienne est très bien en x3 car cela augmente les chances de fixer la table avec un roi et d'en faire plus avec moins ( ce qui est primordial dans un meta Dohaeris).

Willas est bien pour les même raisons que le chev des fleurs , sachant que j'avais aussi oublié de mentionner la synergie avec first snow.
Le coût de 5 est problématique avec les great hall de toute façon  ( ou encore la bâtarde martell ou valar d). Les perso à 3 y étaient mais ont viré pour optimiser les set ups et centrer sur pins à 2 ou lord.
On a besoin de pins à 2 laweed,  d'où les oldtown  ( avec mace ou first snow c'est jamais perdu )et beurebosse qui fait draw et maxi draw associé à renly.
Allerie avec mace ( sans parler de hightower ) c'est un card avantage monstrueux en 1 tour.

Le deck pioche tellement que dans la dernière version j'avais enlevé les barges que je faisais toujours péter à la réserve.
J'avais rajouté un Robar Royce et les lieux à thunes été.
Je jouais late summer plutôt que trading .
Late summer opener classique sauf vs martell ou main pas trop reuch,  time of plenty officiant.

25-2 avec en 10 jours de mon côté. Je perds contre un autre tyrell et un barath ou greyjoy, je sais plus.

Après y a les parties sans et avec mace+hightower. .. Celles ou on doit réfléchir !  

Marge reste cependant la clé de voûte pour moi,  je n'arrive pas à  comprendre qu'on ait sorti une carte aussi forte. ..ou qu'on joue les autres marge !

Mon grand chagrin dans la dernière liste c'est simplement de ne pas rentrer les Spy. C'est la carte qui soudainement :

- Est l'ambush à moins de 4 dont Tyrell avait besoin
- Le boost de STR en plus pour Randyll
- L'ambush de plus pour Mace.

Si je dois cutter dans le plus superflu pour les Spy, je me retrouve avec ça : https://thronesdb.com/deck/view/498278

Je ne mets pas Barge x3 car j'ai des problèmes de tempo avec, la carte n'est pas nécessaire dans chaque game, et les setups doivent être soignés.

Le Courtier peut sortir pour des Courtisans de la Rose. Carte très sous-estimée  car basique !

En fait les barges permettent à mon sens de trouver les doublons de Marge quasi à coup sûr (forcément, avec les les meufs de compagnie t'as 5 doublons dans le deck au lieu de 3, ça change les stats ) en plus de repartir comme en 40, ça me parait pas passable.

Si on Garde Allerie juste pour ça, je vois aucune raison de la préférer aux Barges en fait.

Pour ce qui est de First Snow, je suis au final assez peu convaincu, ça me parait pas franchement nécessaire, je verrai bien un plot d'éco en plus en fait.

Je trouve le module pinpins ambush, flea bottom, mace plus efficaces que le module first snow.
Et oui le module summer marche très bien en plus de faire mal à l'hiver et de rajouter du grabb.
Mais bon, en vrai, même en buildant n'importe comment, si t'as Marg x3, Hightower x3, Mace x3 quelques lords, coches de plaisir x3 et de la thunes, t'es sûr d'avoir un truc pété en fait, le reste c'est du détail, c'est quand même absurde .

Je pense vraiment que Beurrebosse n'est pas une bonne idée, m'enfin bon.

Le module jump est aussi très bon pour conter le martell et le barath, ça pousse aussi à la faute et ça stabilise l'abus avec Mace.
Et au final si les pinpin's à deux c'est pour stabiliser les set ups, si tu vires les mecs mous à 4 pour des mecs solides à 3, ça aide pas déjà ?