La Traduction de Jeux de Cartes

DarthNova a écrit:

Je rejoins un peu Tygrou, j'en parlais avec d'autres joueurs justement, à savoir que certes l'exercice était vraiment intéressant et que prendre conscience des difficultés de la tard était enrichissant pour tout le monde mais que la carte ressemblait par endroit plus à un exercice scolaire où on a fais le max pour provoquer une erreur, c'est peut-être un brin exagéré par rapport à une carte standard non? en tous cas j'espère parce-que 120 cartes par cycles comme ça à débattre à ce point effectivement je plains les traducteurs/relecteurs

Je rappelle l'intervention de Arthur Lannister :
"Pour ceux qui en doutent, tous ces problèmes ont déjà été vus en relecture"
Admettez-le, comme les joueurs SdA l'ont admis : vous vous êtes plantés. Ca fait pas mourir, et on se sent mieux après l'avoir dit.

DarthNova a écrit:

Je suis particulièrement d'accord sur le point visant le that/this déjà évoqué par Marto ou d'autres, la carte étant assez useless dans son utilisation ça m'est même pas venu à l'esprit que c'est la Faveur de Maekar qu'on attache au personnage...enfin si mais je me suis juste dit "ben ça sert à rien, donc ça doit pas être ça"  
Pour le coup j'ai pensé au jeu avant la traduction pure et dure...je suis sorti de mon rôle de traducteur en fait...bon vous me direz un perso avec un attachement est préservé de certains effets mais bon ça fait un peu léger

Même réponse qu'à Tygrou, l'utilité de la carte, c'est le travail des designers...ou plutôt...des joueurs de trouver à quoi ça peut servir.
Comment tu expliques que F avait la bonne réponse ?  

[quoute]pour le coup un traducteur "littéral" sans connaissance du jeu sans serait sans doute mieux sorti que nous, peut-être pans dans certaines formulations typiques du jeu mais dans l'effet et donc la légalité de la carte oui et c'est quand même l'essentiel.[/quote]

C'est intéressant ce que tu dis. On se rend compte qu'il faut à la fois des compétences de traducteurs professionnels et des connaissances dans le sujet à traiter pour arriver à faire quelque chose qui se tienne. Comme le disait Tommagic, ça s'apparente tout simplement à de la traduction spécialisée (dans son cas, il citait la chimie je crois).
Alors pourquoi pas des traducteurs spécialisés dans le produit FFG ?
Malheureusement les débouchés sont sans dote pas suffisants ?
Une coopération entre un professionnel de la traduction et un relecteur spécialiste de la forme ?
Je crois que c’est plus ou moins ce qui se passe déjà.

DarthNova a écrit:

Merci Mika, c'était bien sympa en tout cas, on peut bien sûr continuer à discuter de tout ça du reste, y-a effectivement encore des choses à dire

Merci à toi d'avoir participé Darth, et de continuer à la faire.
Je pense en effet qu'on a encore un joli sac de noeuds à démêler tous ensemble.

DarthNova a écrit:

- Par exemple, jusqu'où un traducteur peut adapter un texte sans prendre le risque de modifier le sens voulu au départ?
- doit-il se contenter de traduire "bêtement" pour ne pas prendre ce risque?
-le process de relecture (coquilles/bug/typo/etc..) est-il le mieux adapté, est-il respecté? le temps attribué est-il suffisant pour permettre aux gens de faire leur travail sereinement? faut-il plus de gens? plus de discussions entre eux? et j'en passe.

On va se faire une liste de travaux et réflexions.

DarthNova a écrit:

En tous cas je serai ravi de participer à l'effort collectif plutôt que de chouiner dans mon coin

C'est super Darth, merci !
C'est un esprit que j'aimerais voir chez beaucoup de gens dans tous les domaines.

Tygrou a écrit:

Mais bon c'était quand même un exercice sympa

Au fait : Merci Tygrou
On remettra ça à l'occasion si vous voulez.
Mais je pense que les modalités de l'exercice peuvent également faire l'objet d'un débat si on veut être sûr que les participants ne crient pas à la malhonnêteté intellectuelle.

Mika a écrit:

On va se faire une liste de travaux et réflexions.

C'est la bonne approche
On pourra faire tout ce qu'on veut, on a plus ou moins tous un naturel à défendre nos points de vue quitte à sombrer parfois dans la mauvaise foi ou parler sans connaître tous les tenants et aboutissants...pour le coup de l'effet de la carte, j'ai réagi un peu dans ce sens probablement mais j'ai expliqué pourquoi, faut pas y voir une attaque, simplement mon ressenti, j'y ai droit aussi quand bien même j'aurai tort, ça m'empêcher pas de le reconnaître si on m'explique pourquoi

Pour moi y-a pas les gentils/méchants consommateurs/joueurs d'un côté et les gentils/méchants traducteurs/relecteurs de l'autre, chacun peut avoir ses torts, qu'il le reconnaisse ou non.
Maintenant si on peut se dire les choses, les accepter et travailler ensemble dans l'intérêt du jeu, alors oui on tiendra quelque chose

Bon après je vais prendre des gros cailloux dans la tête mais perso je joue surtout en VO (et pas que GoT, habitude tout ça...) donc dans l'absolu je pourrai égoïstement m'en foutre un peu de tout ça mais si on peut faire en sorte d'améliorer les choses pour la VF et ainsi aider à l'accessibilité et au développement du jeu, j'en suis.

Martell de poitiers a écrit:

TassLehoff a écrit:

Ah et un dernier detail, d'apres ce que j'ai constaté, Edge ne traduit jamais "any player" par "n'importe quel joueur", donc dans ce cas de figure on aurais du avoir "any player's deck" traduit en "du deck d'un joueur" ou encore plus simple "d'un deck".

Je ne vais pas faire la liste exhaustive de toutes les cartes VO contenant "any player", mais Rhaegar Targaryen et Esprit Valyrien ne sont pas d'accord avec ton propos
On aurait *pu* avoir "du deck d'un joueur", mais pas *dû*. J'essaie de comprendre comment le choix est fait de traduire "any player" par un joueur ou n'importe quel joueur, car les deux traductions existent, et je ne vois pas spécialement de logique. A mon avis c'est juste une absence de formulation standard... Et quelque part tout le monde s'en fout puisque la carte est parfaitement intelligible dans les deux cas.

+1

LISTE DES TRAVAUX

WORDING
-Any player
Le bon wording de "any player" reste à prouver.
S'il n'y a qu'un seul wording de bon : lequel ? pourquoi ?
S'il y en a plusieurs, y en a-t-il un à privilégier à l'avenir.

LE TRADUCTEUR
- Traduction littérale ou "adaptation" ?
- Combien de temps pour traduire une carte ?

RELECTEURS
-Quelle procédure serait la mieux adaptée ?
-Combien de relecteurs ?
-Combien de temps pour relire ?

J'avoue que la carte en VO cumulait pas mal de difficultés : wording inhabituel et pas forcément clair, trait nouveau, effet quasi inexistant...

Par rapport à la remarque d'Arthur, je doute que tous ces problèmes aient été vus sur une seule carte.

Khudzlin a écrit:

J'avoue que la carte en VO cumulait pas mal de difficultés : wording inhabituel et pas forcément clair, trait nouveau, effet quasi inexistant...
Par rapport à la remarque d'Arthur, je doute que tous ces problèmes aient été vus sur une seule carte.

T'es jamais à l'abri d'un designer qui a fêté son anniversaire la veille, nuit blanche et gueule de bois.
Mais il est évident que sur le principe, c'était un cas d'école.
Si vous voulez un exercice plus réel, il faut demander à FFG de sortir un set de 120 cartes de leur cru destiné à former les relecteurs. (pourquoi pas ?).
Ca m'étonnerait que EDGE accepte d'intégrer tout le forum dans leur véritable équipe de relecture.

Au fait Khudz !

La forme officielle des cartes c'est quoi ?
Trait : en gras, en italique avec un point ?
Mot-clef : sans gras, sans italique avec un point ?
"Carte conçue par" : y a-t-il vraiment un gabarit officiel et cohérent ?

Tu as une description officielle du gabarit ou tu opères par déduction ?
Pour faire bien, on peut même inclure :
-police
-taille de la police

Première partie concernant la traduction proprement dite.

Spoiler:

Seconde partie concernant l'exercice et les conclusions à en tirer

Spoiler:

Mika a écrit:

WORDING
-Any player
Le bon wording de "any player" reste à prouver.
S'il n'y a qu'un seul wording de bon : lequel ? pourquoi ?
S'il y en a plusieurs, y en a-t-il un à privilégier à l'avenir.

Esprit valyrien: traduit par "n'importe quel joueur"
Septon Cellador: traduit par "un joueur"
Pourtant il s'agit exactement de la même action (enfin, si on me dit que mélanger un deck et mélanger une défausse dans un deck justifie de changer la manière de désigner son contrôleur, je ne le croirai pas).
Je pense donc qu'il n'y a pas de bon wording dans le cas général. S'il fallait absolument choisir une unique traduction pour tous les cas de figure, je privilégierais "n'importe quel joueur" parce que c'est la seule traduction acceptable pour Rhaegar Targaryen alors qu'après un peu de fouilles, "un joueur" est toujours remplaçable par "n'importe quel joueur".

Pour ce qui est de la forme officielle, je ne crois pas qu'il y ait un document officiel public à ce sujet, il s'agit simplement de formes utilisées 100% du temps qu'on en vient à considérer comme standard.
Trait : en gras, en italique avec un point quand écrit dans la ligne "trait", sans point quand présent dans une phrase (la ponctuation de la phrase prenant le pas)
Mot-clef : sans gras, sans italique avec un point quand écrit dans la ligne "mots-clés", sans point quand présent dans une phrase (la ponctuation de la phrase prenant le pas)
"Carte conçue par" : la forme est assez variable, notamment l'emploi de TdF ou Trône de fer, mais l'organisation générale est: "Carte créée par le Champion de [Europe, Monde] Trône de Fer de Mêlée/Joute, [nom du monsieur]." Dans tous les cas, le nom se trouve en fin de phrase.

Merci pour ton retour Marto.
Je suis d'accord avec toi, ma version n'est pas parfaite et ne pourra pas l'être sans votre aide
Car comme tu l'as dit, c'est un travail de spécialistes.
La correction est toujours work in progress.

Je ne souhaite pas lever l'anonymat des traducteurs, mais effectivement, je me dois de féliciter les deux personnes qui dès le début avaient flairé le piège et assortis leurs versions de commentaires très intéressants. Il se trouve que, par hasard, ces deux traducteurs sont mestres de la garde de nuit : les choses sont bien faîtes.

On avait également beaucoup de bonnes choses chez les autres participants, bravo à eux !
Et beaucoup de thèmes ont été abordés et discutés. Les prises de positions de chacun sont à l'heure actuelle toujours discutables.
Je suis d'accord avec toi Marto an niveau de "Troublemaker". Je pense qu'en vrai, dans le set, on peut s'’apercevoir de qui hérite ce genre de traits et que ça oriente plus facilement la traduction.
La clef du succès repose probablement sur une bonne mise en commun.
Seul bémol, sur les deux traducteurs qui avaient le bon raisonnement, seul l'un des deux avait pris le bon chemin et personne n'a voté pour lui.
Le designer n'était pas bourré et je pars du principe que les joueurs américains n'ont pas eu de problème avec ce wording. Mais on pourrait la donner à lire à un joueur américain juste pour vérifier  

Alors comment bien travailler en groupe pour éviter ce genre de plantage ?
C'est une question à l'ordre du jour.

Mika a écrit:

Admettez-le, comme les joueurs SdA l'ont admis : vous vous êtes plantés.

Je ne suis pas tout à fait d'accord: le consensus final autour de la version C me semble être un bon résultat: la traduction peut laisser sous-entendre que c'est bien la faveur qui est attachée, comme le fait la VO. A ce titre, la carte est jouable, meme si peu claire, comme la VO.
La faute n'en incombe pas aux traducteurs mais aux designers FFG, ce qui est une différence notable (contrairement à l'erreur sur le loyaliste de Dorne s'il faut comparer ).
Mais l'exercice a bien fait comprendre que ce n'est pas forcément facile d'être traducteur.

Je ne suis pas d'accord avec toi Lannistark, et j'ai bien expliqué pourquoi :
En anglais, avec this et that il n'y a pas de confusion.
Voir : un prof d'anglais, un livre de linguistique, www.anglaisfacile.com
il s'agissait ici d'expliciter "this et that" dans traduction française car une information cruciale serait perdue avec notre cet/cette.

La preuve : le Tentacule Agrippant n'a pas fait l'objet d'une entrée dans la FAQ en VO.

hum, oui, j'ai relu ton post. Soit.
Je reste sur l'idée que notre version finale est jouable...même si j'admets que nous (les trad') nous serions fait lynchés pour le coup par les consommateurs

J'ai une question: au tdf, quand il y a écrit "cette carte", est-ce qu'on fait forcément référence à la carte sur laquelle ce texte est écrit? Si oui, il n'y a pas de confusion possible avec la carte "C", comme en anglais.

Et par curiosité, s'agit-il de la seule carte de SdA avec une auto-référence n'utilisant pas le nom de la carte ? Je ne connais pas du tout le jeu...

Chien de Ser Gregor
Daario Naharis
Esprit valyrien

Il n'y a que 3 cartes que j'ai trouver utilisant le terme "n'importe quel joueur", donc a mon avis c'est plus a considéré comme une "erreur" de traduction.

je suis pas la personne la mieux placée pour vous répondre sur les questions de wording tdf et sda.
je n ai pas le temps de faire de recherche mais pour sda, je vous propose :
cardgamedb pour la vo.
sdajce.net pour la vf
et sdajce.forumactif.org pour enquéter auprés des joueurs.

TassLehoff a écrit:

Chien de Ser Gregor
Daario Naharis
Esprit valyrien

Il n'y a que 3 cartes que j'ai trouver utilisant le terme "n'importe quel joueur", donc a mon avis c'est plus a considéré comme une "erreur" de traduction.

Bah je sais pas comment tu cherches, sauf ton respect. En plus de Rhaegar Targaryen, déjà cité, je trouve rien que dans les derniers cycles: Varshé Hèvre, *edit: Edmure Tully aussi*, Bénédiction de la Jouvencelle, Favorisé par le Guerrier, avec "any player" traduit par "n'importe quel joueur". Il semble d'ailleurs que cette traduction soit très majoritaire dans les derniers cycles, peut-être parce qu'une formulation standardisée a été fixée ? Tygrou m'a piqué toutes les cartes Lanni, je ne peux pas vérifier la trad de la Mander, mais à part ça "n'importe quel joueur" semble omniprésent.

Je savais pas que la Mander était une carte Lanni (jamais jouée encore ) mais sa VF dit "(2 cartes si un joueur a une carte complot prisée révélée.)"

A votre connaissance, existe-til un document officiel qui détaille :

-la liste des traductions officielles des traits et mots clefs
-la typographie et le mise en forme du texte
-le wording qui doit être utilisé

Sinon, j'en déduis que toutes vos conclusions se font par votre expérience personnelle des cartes et qu'elles relèvent de la simple extrapolation.
En fait, elles répondraient plutôt à la question :"comme dois-je écrire ma carte si je veux que ça fasse vrai".

Si ce document n'existe pas, et que vous souhaitez régler les problèmes d'homogénéité de formes et de wording, il sera naturel de l'exiger de l'autorité compétente.
Je crois que cette autorité c'est EDGE, le responsable de la version française.
Et j'ai l'intuition que si la poignée d'employés de EDGE France sont malins, ils refileront le boulot aux mestres de la Garde de Nuit.

J'ai tort ?

Ça me paraît une bonne idée.

Hum, j'arrive après la bataille, mais j'ai suivi tous vos échanges.

Je trouve que ton exercice était très bien construit Mika. T'as fais un concentré d'un certain nombre de problèmes qu'on peut rencontrer quand on doit traduire une carte. C'est rare qu'ils arrivent en même temps, mais au moins ça donne un aperçu.

C'est vrai que la concertation entre relecteurs est primordiale :
- elle permet de voir des erreurs/pièges qu'on avait soi-même laissé passer.
- elle permet de discuter des cas difficiles et de trouver une solution, ou du moins un consensus

Le problème c'est que l'éloignement géographique, la disponibilité des gens et les délais imposés rendent parfois les discussions difficiles, voire impossible. Ca serait bien d'avoir un truc genre wiki pour que tout le monde puisse échanger sur chaque carte.

Sinon l'idée du glossaire est excellente ! Ca simplifierait bien la tâche, et ça éviterait un certain nombre d'erreurs.

Enfin, je voulais dire que j'étais quand même très déçu parce que je n'ai vu personne proposer la meilleure traduction pour Troublemaker, à savoir Super-connard.

Merci Comm.
Pour Troublemaker, si j'ai bien suivi l'historique, autant créer la trait Budmilka pour la VF, ça va plus vite. .

Je partage avec vous ce message que j'ai reçu par MP :

Un Correcteur Anonyme a écrit:

Bonjour à tous,

je rentre de déplacement et vois ce sujet, que je trouve, comme souvent avec Mika, très intéressant.

Je me permets de rebondir sur plusieurs petits points soulevés :

1- Cette carte ne me parait pas abusivement destinée à tromper les correcteurs. Des cartes de cet acabit dans la trad sont régulièrement sorties.

2- Certains d'entre vous ont parlé de timing de correction. Vu les deadlines accordées par Mika, je peux vous dire que vous avez eu plus de temps pour corriger une seule carte que parfois l'équipe des (5) correcteurs n'en n'ont pour corriger un set complet
De fait, les correcteurs bossent souvent sur le fichier de trad la nuit après leur journée de boulot et parfois enchainent deux nuits blanches d'affilée pour rendre le travail en temps et en heure.

3- Vous avez fourni pour la plupart un travail de qualité dans les différentes questions que vous vous êtes posées. Nonobstant, dans la vraie vie du correcteur, il n'y en a que 5 et non toute une liste avec auditeurs libres en plus. Et encore parmi ces 5, tous n'ont pas le même temps à accorder à la trad en fonction du moment de l'année où cette dernière doit être faite

4- Les correcteurs sont avant tout des joueurs avec leur force et faiblesse; ainsi (toute proportion gardée car l'équipe entière possède malgré tout un bon niveau), tous ne sont pas des pro du ruling et du vocabulaire riche et varié du langage 'pseudo' médiéval et des subtilités grammaticales françaises et anglaises. Certains sont plus forts dans le domaine de la ponctuation, d'autres dans celui du ruling pur, d'autres encore dans la traduction anglais/français etc.

5- Une des difficultés, comme soulevé par Arthur, reste le silence souvent assourdissant de FFG lorsqu'une carte pose problème et que l'équipe de trad pose une question. Partant des choix doivent souvent être faits selon le ressenti de l'équipe de trad, la vitesse du vent, l'âge du capitaine par temps de pluie et ce que la carte laisse suggérer quant à la volonté des designers.

6- Les erreurs de typo ont fait l'objet d'un travail conséquent qui a été remonté aux autorités compétentes il y a maintenant un an et demi. Malheureusement, entre le moment où une info remonte et celui où elle est prise en compte il peut y avoir comme un warp dans le flux, un bug dans la matrice, un trou noir dans la constellation. Bref, ça peut déconner grave sa mère, la mère du voisin de pallier et même celle du voisin du bâtiment d'en face.

7- En règle générale, l'organisation veut que le fichier de trad soit envoyé aux correcteurs pour un premier passage, renvoyé à la 'tête du groupe' qui compile les infos, renvois aux correcteurs, qui à leur tour, refont un passage en fonction des remarques avant de ré-envoyer à la tête du groupe qui doit alors prendre une décision en son âme et conscience lorsque l'équipe de trad propose plusieurs solutions sans trouver un accord.
Puis le fichier est envoyé à EDGE en priant pour qu'un petit malin en Espagne n'ait pas décidé d'envoyer le fichier aux chinois pour impression entretemps en profitant des congés de celui qui, en France, doit normalement décider de la mise en impression (rigolez pas c'est déjà arrivé).
C'est lourd comme procédé, je vous l'accord mais il est à noter que depuis que ce système a été mis en place, le nombre d'erreurs en tout genre à diminué de largement plus de moitié.

8- Les questions d'uniformisation de traduction et de respect du wording se posent quasiment sur toutes les cartes. Une règle a été mise en place par les correcteurs pour essayer de coller au mieux à une traduction de qualité mais plusieurs points achoppent : D'une part, cette règle, si elle est valide dans 90 % des cas, il reste 10 % qui posent souci du simple fait qu'elle entraine une traduction en langue française peu usuelle. Le wording doit tenir compte d'un 'format' de traduction qui fait qu'il n'est pas toujours possible de traduire correctement la carte sans modifier profondément la structure de présentation de la carte (ajout de phrases supplémentaires, changement complet de la structure d'une phrase entre l'anglais et le français...) ce qui est bien entendu interdit par les règles de transposition de texte entre l'anglais et le français dans le domaine d'un jeu de carte.

voilà mes deux cents à l'édifice de compréhension de ce qu'est une correction de traduction de jeu

Un correcteur anonyme