Le Trône de Fer JCE
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MessageSujet: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyDim 24 Mar 2019 - 10:48

Bonjour,

N'étant pas un joueur chevronné, je ne me permettrait pas de poster mon avis sur toutes les cartes, Mais j'aimerai fichtrement bien savoir qui sont les personnes qui définissent quelles sont les cartes qui vont être RESTREINTE,


En effet, j'ai l'impression que les ban se font en fonction de ce que certain n'aime pas. Par exemple, la coke, n'est pas restreinte mais les raiders si,

A QUEL MOMENT UN PINS 2 de force MONO-ICONE c'est trop pété????

Si a un moment la liste des restreinte peut être débattu afin qu'elle soit modifié ca serait bien.
Respectueusement
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Beren Miriel
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyDim 24 Mar 2019 - 15:05

Le pins Greyjoy n’a pas été restreint parce qu’il est broken mais pour éviter des combos débiles (en l’occurence avec Pinch of Powder).
En Martell, par exemple, on a 2 cartes qui ont subi le même sort : Red Viper CS et Tower of the Sun, 2 cartes totalement inoffensives en soi mais très fortes dans un deck combo comme le deck Viper OTK.
Il y a plusieurs autres exemples comme ceux-là...


Dernière édition par Beren Miriel le Dim 24 Mar 2019 - 15:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyDim 24 Mar 2019 - 15:43

Et en lanni ils ont mit here me roar pour éviter les combos avec... ho wait
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Inferia11000
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 1:12

Re,

J'avais pas vraiment besoin d'explications sur le fait de pourquoi une carte es restreinte, mais plutot sur qui restreint les cartes et quels sont les considération qui font qu'ont restreitn cette carte plutot qu'une autre?.

=)

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Achab
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 8:51

Qui chez FFG je saurais pas te dire qui nommément s'en charge, par contre ce qui joue :

- résultat des worlds, notamment ce qui a le plus gêné les américains diront certains
- la proximité des dates de sortie (même complètement pétée une carte jouit d'une certaine immunité au départ)
- l'aspect combo, qui est toujours fortement restreint comparativement à d'autres cartes à problème
- vite faite l'équilibre entre les factions, mais ça joue peu.
- très probablement aussi un dé à 20 faces parce qu'il y a un aspect inanticipable 16
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 9:30

Le seul intérêt de savoir QUI fais la RL c'est de pouvoir lui rendre une visite de courtoisie a son domicile, avec un masque de Chirac sur le visage, le forcer à ingurgiter un camembert avant de lui casser les genoux avec une baguette de pain dur.

Meme si je peux comprendre que ca doit défouler ya trop de risque que le FBI remonte jusqu'à notre forum.

Du coup c'est assez limité comme intérêt
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Kald
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 10:07

Ah, le crime organisé français, c'est quelque chose quand même Timmy.
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 11:42

Aucune intention de violence de ma part…
C'est juste que la liste de restreinte me parait pas du tout adapté. mais comme je le disais je prétend pas tout comprendre et j'aimerai trouvé quelqu'un qui puisse m'expliquer ces choix alambiqué.

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Achab
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 11:46

On peut en causer, pas de soucis ^^. Qu'est-ce qui te parait pas adapté ?

Globalement perso je trouve qu'elle est cool en ce moment, avec un gros bémol sur GJ et en regrettant des restriction de carte comme le raider et la tower of the sun à cause de combo à la con.
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 14:26

[quote="Timmy"]Le seul intérêt de savoir QUI fais la RL c'est de pouvoir lui rendre une visite de courtoisie a son domicile, avec un masque de Chirac sur le visage, le forcer à ingurgiter un camembert avant de lui casser les genoux avec une baguette de pain dur.
[quote]

Franchement, ce genre de méthode est déjà trop sophistiqué pour les gens de ma région natale. 16 Encore à notre époque, je connais les restes de vieilles traditions rurales du début du XXème siècle...

En vrai, la seule chose qu'on suppose c'est que les designers écoutent leurs compères Américains, avec une vue à court-terme sur les changements à effectuer.

Et pour être dans le groupe Facebook sur la Liste Restreinte de Mêlée, qui est en quelque sorte une faction d'influence "indépendante" qui s'est mise en place en réaction à l'abandon par FFG du format de Mêlée, il y a des moments où tu te doutes qu'ils ne se sentent pas écoutés, que la seule raison de la présence des designers dans le groupe est de la diplomatie, et que la seule raison pour laquelle FFG réagit est que ce groupe d'influence... a basiquement tout pouvoir le Vieux Continent 16

Mais ça, ce sont mes interprétations de la dynamique du groupe. Et je ne rentrerais jamais dans les détails. Je veux juste avoir l'honnêteté d'expliquer dans les grandes lignes comment se passe ce genre de procédé.
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Laplante
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 14:35

Benji a écrit:
Mais ça, ce sont mes interprétations de la dynamique du groupe. Et je ne rentrerais jamais dans les détails. Je veux juste avoir l'honnêteté d'expliquer un peu comment se passe ce genre de procédé.


"... Coment je crois que se passe ce genre de procédé." serait plus juste, tes interprétations ne sont pas vérité, ce sont (et notamment en l'occurrence, des croyances.

Et ce groupe est ouvert à toutes les personnes qui ont envie d'en être (la preuve tu es fais partie et on ne t'a absolument pas demandé de justifier ta présence dans le dit groupe), soit rassuré qu'il y a une autre structure qui valide/invalide tout ça et finit par trancher, bref, ne te fait pas mousser avec ça, il n'y a pas de quoi, sans compter que la gestion de la RL de mêlée n'a strictement rien à voir avec la gestion de la RL de joute (la mêlée est un side event pour FFG, d'où la latitude que nous avons sur ce format et le manque d'intérêt qu'FFG y porte) Rolling Eyes.
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 14:42

En tout cas Timmy a fait le première proposition constructive concernant la RL depuis des lustres !!
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 15:02

J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi je suis attaqué personnellement et mes propos unilatéralement discrédités,

Alors qu'ils sont purement analytiques, avec le soucis d'informer le lecteur moyen de comment les choses se passent, sur le sujet sur lequel je peux répondre (puisque les deux procédés sont différents et que j'en connais un).

Il est d'ailleurs tout à fait compréhensible dans l'implicite de mes propos que ce que l'on suppose sur la RL de joute (manque d'écoute des joueurs et de communication avec eux), est en tout cas fortement suggérée sur celle de Mêlée.
Tout cela découlant des suppositions sur l'influence prédominante d'un groupe de joueur sur la RL, au vu des témoignages des playtesteurs sur le design du CS (créant ainsi une croyance se reproduisant).

Mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune connaissance du procédé réel de construction de la RL de joute (ni du déroulé exact des playtesting), afin de pouvoir faire une réponse correctement informée.

Nous pouvons en tout cas voir que sa dernière itération relève de l'échec, puisque SoB y est libre de s'exprimer et les restrictions échouent somptueusement à atteindre la faction dominante de la manière appropriée. Le constat est là, et il est explicite.


Dernière édition par Benji le Lun 25 Mar 2019 - 15:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 15:15

Je me demande si y 'a une analyse faction par faction, etc
et si on souhaite vraiment renforcer les mécanique des familles,
Typiquement Hiz dar en restreinte, c'est une bonne carte mais ca te fais pas gagner une partie tout seul.

On ajoute à cela que toute les famille ont les moyens de le tuer le défausser, le bruler, le blanchir...

et à coté y'a vince...

Enfin

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Achab
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 15:40

Citation :
Nous pouvons en tout cas voir que sa dernière itération relève de l'échec, puisque SoB y est libre de s'exprimer et les restrictions échouent somptueusement à atteindre la faction dominante de la manière appropriée. Le constat est là, et il est explicite.

Tu peux dire je, parce que c'est tout sauf consensuel.
Si ou garde en tête que FFG ne peux pas, pour des raisons commerciales, et pour laisser le temps aux gens de méta, restreindre des trucs récent SOB et la deluxe GJ sont logiquement épargnés.

Du coup si on garde ça en tête, perso je trouve les parties beaucoup plus saines et intéressantes depuis les nouvelles restreintes (je répète, en faisant abstraction des cartes "immunisées" car récentes)

Et perso j'y vois aucun échec.
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 15:57

Non mais je sentais que c'était juste un post détourner pour qu'Inferia chouine sur les restreintes Targ. Very Happy

Hizdar fait gagner la bataille économique au Targ et améliore quasiment toujours les parties où il est sur la table. Le fait qu'il soit en plus si facilement alimenté par Meereen, provoquait une sorte de réaction en chaîne où si il y avait les 2, le Targ gagnait la partie.

La liste restreinte est pas mal en l'état. Même si je pense que certaines cartes pourrait en sortir, comme Breaking Ties et Hear me Roar.
Et certaines cartes y rentrer, surtout Victarion 2 et Vince.
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 15:57

C'est un paravent commode de se cacher derrière les "raison commerciales" pour dire que les cartes sont immunisées, car je pense que si tu envisages d'acheter la boîte Greyjoy, cela signifie que tu es impliqué dans le jeu et que tu l'aurais acheté quoiqu'il arrive.
La boîte Greyjoy n'est pas un produit que tu envisages d'acheter en one-shot comme des paires de chaussures. C'est un produit nécessitant un investissement préalable du consommateur.

C'est également un paravent commode de dire qu'on fait abstraction d'un pan de la réalité. Je suppose qu'au moment de rentrer dans des gros tournois, l'intégralité des joueurs, par soucis d'honnêteté, de fair-play et d'intérêt de la partie pour leur adversaire, tiendront parfaitement compte de cet aspect de la réalité à négliger pour bénéficier d'un jeu intéressant (ce qui est un constat véridique en général).

Quand tu veux parler de consensuel, est-ce que tu voudrais m'isoler dans mon point de vue ?

Alors comment expliques-tu que lorsque je discute avec Harren (Champion Stahleck V1 et V2, joueur Greyjoy historique), il fasse le constat de n'avoir jamais joué une faction Greyjoy aussi puissante en 10 ans de jeu ?

Comment expliques-tu que lorsque Reader a en assez de cet état de fait, il fasse des sessions de jeu sur Throneteki suivie d'un compte-rendu sur le groupe Facebook qu'il gère pour démontrer empiriquement la surpuissance de cette faction ?
Et que le fait qu'il reporte une liste d'attente pour l'affronter le premier soir, relève du fait que les joueurs ont bien conscience du problème et veulent relever le défi de le battre ?

Je t'accord entièrement raison sur un point : Il est peut-être préférable de voir s'il n'y a rien à faire contre SoB plutôt que le restreindre par prévention.
Mais cela n'exclut pas le fait que #1 Il a été créé et #2 Il a été lancé dans le jeu #3 Il n'a pas été restreint quasi-immédiatement, alors qu'il suffit de faire quelques games pour mesurer le niveau de dégénérescence de cet agenda, et la nécessité de soit le jouer ou soit le metagamer.

On peut aussi argumenter que la plupart des cartes Greyjoy qui posent vraiment problème étaient antérieures à la boîte Greyjoy. Et que dans ce cas, l'incapacité de la liste restreinte à les atteindre de manière approprié (et leur autorisant par conséquent une domination incroyable sur le jeu) relève d'une incapacité à construire de manière approprié la liste restreinte, et est donc un échec (puisque incapable d'anticiper les conséquences de leurs restrictions, en plus de ne pas mesurer l'impact à venir de SoB sur la meta).

Pas envie d'argumenter plus.

Ma prédiction est simple : Il va y avoir une liste restreinte très rapide à venir, elle inclura SoB et Vince/Victarion au minimum, et on félicitera FFG pour sa capacité à "être réactif" et sa capacité à être "approprié" dans les restrictions afin de maintenir l'état d'un jeu "divers" et "intéressant"
.
End of story.


Dernière édition par Benji le Lun 25 Mar 2019 - 16:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 16:02

Jusqu'à la dernière Faq,  on avait eu surtout des réactions aux decks combos,  ce qui était absolument nécessaire.
On sentait une volonté de limiter au maximum la liste des restreintes pour ne pas renouveler la liste interminable de la v1, avec en plus son lot d'erratas etc. Je trouvais cette démarche respectable.

Le problème d'equilibre des factions a précipité cette nouvelle Faq avec pour la première fois l'idée de nerfer certaines factions ou cartes trop fortes ( wars to come,  trade routes ).
Sauf qu'on rentre dans un engrenage sans fin,  amplifié par le décalage qu'on constate entre une faq et le meta qu'elle vient "reguler".
Donc personne n'est content,  alors même que je trouvais les derniers choix très justes perso.

Reste désormais à  casser du greyjoy,  mais la tâche n'est pas simple( leurs thons ont plusieurs versions très fortes),  même si vince et asha ça sera  sans doute deja bien, et à restreindre sea of blood afin de retrouver un meta sein ou des builds variés peuvent exister et avoir des résultats.

Et surtout réfléchir à l'équilibre en amont ce qui sera toujours 100 fois mieux que n'importe quelle liste de restreinte thérapeutique. ..
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Achab
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 16:15

Citation :
C'est un paravent commode de se cacher derrière les "raison commerciales" pour dire que les cartes sont immunisées, car je pense que si tu envisages d'acheter la boîte Greyjoy, cela signifie que tu es impliqué dans le jeu et que tu l'aurais acheté quoiqu'il arrive.
La boîte Greyjoy n'est pas un produit que tu envisages d'acheter en one-shot comme des paires de chaussures. C'est un produit nécessitant un investissement préalable du consommateur.

Benji je dis 2 choses, dont une que tu zappes : laisser le temps au méta de s'adapter après des sorties.
Tu peux pas vendre un produit en disant "attention tout ne sera spas jouable car on va restreindre direct.
Je n'achète jamais des chaussures "one shot", je te jure même que j'ai mis toutes mes chaussures plus d'une fois dans ma vie Wink

Citation :
C'est également un paravent commode de dire qu'on fait abstraction d'un pan de la réalité.

Mais de quoi tu parles ? Shocked

Citation :

Je suppose qu'au moment de rentrer dans des gros tournois, l'intégralité des joueurs, par soucis d'honnêteté et de fair-play, tiendront parfaitement compte de cet aspect de la réalité à négliger pour bénéficier d'un jeu intéressant (ce qui est un constat véridique en général).

mefmfemrveiurhv ueruuh ??

Citation :
Quand tu veux parler de consensuel, est-ce que tu voudrais m'isoler dans mon point de vue ?

tu écris "nous pouvons constater que", je te dis que ça mérite plutôt "je pense que", c'est tout.

Citation :
Alors comment expliques-tu que lorsque je discute avec Harren (Champion Stahleck V1 et V2, joueur Greyjoy historique), il fasse le constat de n'avoir jamais joué une faction Greyjoy aussi puissante en 10 ans de jeu ?

ça c'est facile : parce que GJ est surpuissant en ce moment. Par contre, je vois pas en quoi ça coince avec quoi que ce soit de dit avant. scratch

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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 16:50

"Laisser un meta s'adapter" -> A jouer SoB, à le metagamer tout en restant compétitif le reste du temps, ou à faire les deux ?

Ce n'est pas ma vision des choses. Je ne suis pas en faveur de laisser le metagame s'équilibrer par la fameuse main invisible des économistes. Je ne considère pas que cela soit possible quand un facteur est aussi dominateur, je suis en faveur de restreindre le facteur.

"Abstraction d'un pan de la réalité" -> Quand tu parles des "cartes immunisés parce que sortie dans la dernière boîte". Je suis peut-être un peu concon (= l'idiot du village, en language Sud-Ouest milieu rural), mais ces cartes existent. Donc si elles existent... Ben elles existent. Donc leur donner une immunité et les considérer comme "à part", c'est nier un pan de la réalité... puisqu'elles existent. Elles impactent la meta et en font partie. On ne peut pas dire  à mes yeux : "Ah oui, mais on ne va pas restreindre ça parce que ça fait partie de la dernière extension, même si ça fait partie du problème / que c'est le problème".

Quand je dis "Nous pouvons constater que", je pense que ce que je dis fais consensus. Je l'ai vu exprimer sur Throneteki, sur Fb, sur le forum, dans des débats de "qualitay". On est plus ou moins tous d'accord là-dessus. On est plus ou moins tous d'accord là-dessus à raison.
Et donc, de facto, le fait que la liste restreinte n'atteint pas les GJ est une erreur. Parfaitement mesurable.

Comme le dit Argento, il y aura de toute façon une nouvelle RL "thérapeutique"... Jusqu'à la prochaine erreur, le prochain déséquilibre, et ainsi de suite !
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 17:29

Si les game designers en avaient quelque chose à faire de l'équilibre des factions ça se saurait Laughing

Nan plus sérieusement y a qu'à voir le nombre de cartes restreintes pour chaque faction pour comprendre que la RL est un outil d'équilibrage. Sauf qu'elle est pas censée servir à ça. Anselme et moi on se disait justement l'autre jour qu'on préférerait avoir des cartes restreintes dans nos factions respectives si c'était le prix à payer pour avoir des bonnes cartes...
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 18:28

Benji a écrit:
Alors qu'ils sont purement analytiques, avec le soucis d'informer le lecteur moyen de comment les choses se passent [...]


Voilà, tu vois c’est précisément pour ça qu’on te tombe sur le râble : c’est qui et c’est quoi un lecteur moyen (c’est mieux ou moins bien que les joueurs lambdas d’avant ?), dont, en prime, tu ne ferais pas parti ?

Tu te rends compte de ta prétention ?

Tu crois savoir des choses, connaître le point de vu d’autres joueurs, dont la plupart ne te supporte pas et ne sont fondamentalement pas d’accord avec toi et tu te permets de parler en leur nom.
Tu fais en permanence des pseudos arguments d’autorités en te collant aux noms d’autres joueurs (Nimer, Harren, le groupe de mêlée pour Stahleck etc), si tu savais ce que ces différentes personnes disent de toi Rolling Eyes.

Sans déc les gars, pourquoi vous continuer à lui parler ? Chaqu’un de ses postes est une espèce d’insulte au groupe à peine déguisée, au tant je suis pas pour un lynchage collectif, autant la c’est quand même dingue non entre ça et l’envolée sur magic, on peut se dire que ça suffit à un moment ou bien ?
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 18:42

Laplante a écrit:


Sans déc les gars, pourquoi vous continuer à lui parler ? Chaqu’un de ses postes est une espèce d’insulte au groupe à peine déguisée, au tant je suis pas pour un lynchage collectif, autant la c’est quand même dingue non entre ça et l’envolée sur magic, on peut se dire que ça suffit à un moment ou bien ?

Je pense que certains (dont moi) sont attachés au principe "Qui ne dit mot consent" 16

ça me ferait mal de laisser les inepties de Benji sans réponse, et qu'il puisse penser (ainsi que le novice passant par là) que ce charabia fait foi parce que c'est écrit en formules pompeuses et en sophismes difficilement détectables pour le profane Wink
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 18:50

Ah non ça suffit pas ! Perso, mon exaspération a laissé place à une certaine admiration envers Benji.

Perso, je pense être capable de dire de la merde en freestyle, pour amuser la galerie, en tenant un bon moment avant de m'essouffler, mais là j'applaudis la capacité à pondre un nouveau pavé à chaque intervention, en maintenant le cap, en renouvelant les mécanismes de troll pour désarçonner le lecteur à chaque fois, à chaque putain de fois alors qu'on est pourtant prévenu hein, tout en allant toujours un peu plus, toujours, à chaque fois.... Je dis chapeau et je lis humblement.

Donc le débat doit continuer !

(En plus les autres disent des trucs intéressants)
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MessageSujet: Re: liste des restreintes   liste des restreintes EmptyLun 25 Mar 2019 - 19:20

Je rejoins Shun. Quand quelqu'un dit des bêtises, il faut le recadrer. Sinon des personnes moins informées risquent de prendre pour argent comptant ce que dit "l'idiot du village". Un peu comme quand Zemour, Stéphane Berne et Lorant Deutsch parlent d'Histoire.

Et pour les restreintes je suis d'accord avec Achab. Tu ne peux pas sortir des cartes pour les restreindre aussitôt. Non seulement d'un point de vue commerciale ça n'est pas viable (on sort des cartes que vous ne pouvez pas jouer. Youhou !). Mais également d'un point de vue communication car, en reconnaissant qu'une carte qui va sortir doit être restreinte car trop pétée ou pas adaptée au méta, ils feraient un aveu de faiblesse voire limite d'incompétence.

Enfin pour rebondir sur ce que disait Argento sur la restreinte en V1 (je n'ai pas connu donc je me fie à vos messages) mais pour moi un jeu avec une liste de restreinte et une liste d'errata longues comme l'engin de Mog ça ne me donne pas envie d'y jouer.


Dernière édition par Flying Panda le Lun 25 Mar 2019 - 19:36, édité 1 fois
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