De la légalité des cartes (le retour de la vengeance 3)

Je suis pour les règles actuelles de légalité des cartes. Wai parce qu'on a l'impression qu'il y a d'un côté la GdN et ses règles à la con et de l'autre le reste du monde mécontent. Des gens contents de la situation actuelle ça existe aussi et on n'est pas forcément minoritaires.

Et il y'a ceux qui pensent qu'il faudrait calmer le jeu sur ce sujet.

Oberyn Martell a écrit:

Et celui qui a posté le message ci-dessus devrait choisir une photo de Jean François copé comme avatar?

Je ne vois pas le rapport avec Copé. J'imagine que tu voulais dire Hitler mais que tu t'es senti un chouilla plus intelligent qu'une moule asthmatique pour éviter de le dire ? 

Excuse moi Lonewolf, j'ai en effet sauté tes questions. Et bien cher Lord, je vais vous répondre

Lonewolf a écrit:

Vraie question: quelqu'un a-t'il essaye de mesurer le réel impact qu'aurai eu le changement de legalite (cad combien de fois sur un an et pour quels évent de combien de participants) d'autoriser les cartes au jour de leur sortie en VF?

Non, personne n'a essayé. Je saisi mal la seconde partie de la question, mais je suppose que c'est un complément auquel cas la réponse aurait été "oui" ^^ Blague à part, non, personne ne s'est tenté à ce petit test grandeur nature. Parce que c'est pas nécessaire en fait. Cette règle des "un mois" avait été réfléchie. Si la Garde de Nuit la remet en question de temps à autre, c'est parce qu'en effet, une petite minorité, souvent la même, la conteste, et que comme on est pas psycho-rigide, on en reparle... Pour souvent revenir au même dénouement. Cette règle n'a jamais posé de problèmes, tant que la VF était au même niveau que la VO.

Citation :

Sur la sortie VO je me doute qu'avec 1 mois avant la sortie VF il y a un impact, mais sur le jour de sortie Vf jour de legalite il est sans doute mineur non ?

Non. Des joueurs qui voient une carte sur le net en spoil, parce qu'elle est disponible Vo, et qui sont capables d'en déduire qu'elle ira bien dans tel ou tel deck, ils sont pas légions. Ceux qui vont la mettre dans le bon deck, encore moins, ceux qui vont vraiment en voir la force, sans la tester, encore moins.
Rien ne vaut le playtest. Et les "gros" joueurs, ne jouent pas tous les spoils, ou je ne sais quoi des semaines à l'avance. Personnellement, même si je suis pas gros, je ne regarde les cartes que quand elles sont dans mes mains, les spoils, j'en ai ma claque, y en a beaucoup trop, ça gâche le plaisir (d'ailleurs, to spoil, c'est gâcher), et du coup, des joueurs un peu trop enthousiastes en les voyant, on l'impression qu'elles font partie intégrante du méta, alors forcément, quand elles sortent, et qu'on leur dit qu'ils pourront les jouer que dans un mois, bah ils sont frustrés, parce qu'ils sont impatients de la jouer; ils auraient pu la jouer au gros tournoi suivant.

Je rappelle que dans les parties amicales, et les tournois locaux, on joue les cartes dès qu'elles sont sorties. Mais tout ça dépend souvent du même magasin, et de la même ville.

Citation :

Deuxième vraie question: pour des gros évent comme Regionals et CF: n'y a t'il pas moyen pour l'organisation de prévoir s'il doit y avoir une sortie Vf trop peu de temps avant une échéance de se faire fournir par Edge un blister de pack à vendre au CF? L'argent des inscriptions servant a l'acheter? Quand bien même il en resterai ils pourraient partir en lot?

Si, c'est possible, c'est de l'organisation en plus, c'est tout. Et si il te reste des packs, les remettre en lot, bof... si il t'en reste, c'est que les participants l'ont Par contre, connaître la date de sortie à l'avance, non, c'est impossible, et parfois, c'est même Edge qui est dans l'incapacité réelle, de te donner une date, alors qu'eux-même, aimeraient bien savoir.

Citation :

Ou voir s'associer avec une boutique pour un point de vente sur place ?

Sur un CF, Edge est sur place de toute façon. Mais oui, faire un partenariat avec une boutique c'est possible. Autant faire son "Regional" dans la dite boutique alors. Pour un plus gros tournoi, je doute qu'un stand se dresse pour vendre 5-6 chapitres... Et je rappelle que ces chapitres vendus là, ils ne sont pas vendus dans la boutique locale en attendant.

Lonewolf a écrit:

Est ce qu'il ne serait pas possible au moment de la sortie des spoil VO que la communauté fournisse elle même un spoil traduit, voir un spoil proxy afin que les joueurs VF uniquement ai accès plus vite à la carte?

Si, c'est possible. Mais je vois pas l'intérêt. Tous les joueurs ne sont pas connectés en permanence sur le forum à guetter des spoils. Quand tu achètes le CoreSet du Trône de Fer JCE, c'est pas écrit dessus: "Attention! Connexion internet requise". La solution existe, je te l'accorde, mais pourquoi on demanderait à des joueurs lambdas de se connecter, alors qu'ils en ont pas envie, ou pas la possibilité.
Non, c'est un jeu, on veut tous jouer, alors jouons. Je préfère ne pas suivre les spoils, jouer avec ce qui sort, et voir une communauté grandir, que de me retrouver à perdre des joueurs, parce que certains sont plus compétitifs que d'autres

Citation :

A part cela et bien que je sois plutôt (mais pas ferme et intransigeant) pour la réduction (au moins un peu) de la période tempon, la VF est très importante car elle est source d'élargissement conséquent de la player base. Donc en dernier ressort je me rangerai derrière l'avis des GDN. J'essaie juste d'apporter des petites solutions etudiables pour tenter de contenter tout le monde et se rapprocher du "standard" américain (parce qu'à la base comme c'est quand même leur jeu c'est leur standard qui peut influencer le jeu de par sa production, je ne parle pas là de game play mais de commerce et de concept global).

Oui, mais c'est certainement pas FFG qui fait que ça marche en France, au contraire même, crois-moi ^^

Néanmoins, comme je l'ai dis, on en reparle souvent pour que ce soit au mieux, et le réel soucis aujourd'hui, c'est le retard VF.

En espérant t'avoir répondu

Luthyen a écrit:

Oberyn Martell a écrit:

Et celui qui a posté le message ci-dessus devrait choisir une photo de Jean François copé comme avatar?

Je ne vois pas le rapport avec Copé. J'imagine que tu voulais dire Hitler mais que tu t'es senti un chouilla plus intelligent qu'une moule asthmatique pour éviter de le dire ? 

C'est dans ces conditions Tygrou qu'on fait référence au fameux point Godwin? N'est ce pas?

Bon bah ça y est le débat est mort donc. Bravo à toi Luthyen.

Sans vouloir être exagérément pessimiste, ça fait pas mal de pages qu'il est mort le débat...

bias a écrit:

Je suis pour les règles actuelles de légalité des cartes. Wai parce qu'on a l'impression qu'il y a d'un côté la GdN et ses règles à la con et de l'autre le reste du monde mécontent. Des gens contents de la situation actuelle ça existe aussi et on n'est pas forcément minoritaires.

+1

@luthyen: ouais mais alors vraiment un chouilla. J'ai trop de respect pour les moules pour prétendre être mieux qu'elles.
Je me permettais de te faire remarquer qu'avant de faire des reproches à seth tu aurais mieux fait de balayer devant ta porte. Tu as choisi l'insulte comme réponse, la violence étant le dernier refuge de l'incompétence autant arrêter là.

@ Rapace : Dsl  En plus je suis le 1er à dire qu'il ne faut pas écrire ce genre de choses sur un forum car le virtuel ça fait pousser des ailes et j'aime pas ça... mais bon trop tard je l'ai écrit c'est fait.

Ceci dit, le débat est mort depuis plusieurs pages déjà, c'est juste que là ça commence à dégénérer, c'est un peu ça le problème quand y a pas assez de filles qui postent, y a une explosion de testosterones !! Mea culpa j'aurais pas du disgresser sur la politique, je ne pensais pas que je me ferais limite traiter de facho quelques pages plus loin. M'enfin c'est connu, les Martell et les Lannister ont toujours eu quelques tensions depuis la chute des Targaryen

@Oberyn Martell : Je trouve que tu vas toujours un peu trop vite en conclusion toi. On aura sûrement l'occasion de reparler politique et vieux dictons chinois un jour entre 4 yeux c'est plus sympa tu verras (sous entendu autour d'une bière sinon ça va paraître agressif)

Je me permets de donner mon sentiment vu que c'est l'ambiance générale. Personnellement j'aime bien cette règle des 1 mois. Parce que ça permet d'arriver à un tournoi avec un méta vraiment optimisé. On a une bonne idée de l'impact d'une carte sur le méta et des pistes pour savoir comment la méta ou l'intégrer dans son deck. Je ne suis pas sûr qu'un délai de 2 semaines permettent aux passionnés qui ont travail ou d'autres priorités à ce moment là de bien appréhender le méta et les nouvelles cartes, et je crains que cela n'accentue les différences entre les joueurs et diminue le niveau des tournois. Perso c'est un nivellement par le bas qui ne me convient pas, que ce soit pour les tops (qui auront moins d'adversité) ou les autres (qui auront moins de préparation).

Après je comprends le problème qui peut se poser pour le TM, et je souhaite bien du courage à la GdN pour se positionner, perso quelque soit leur décision elle me conviendra.

Attention, je suis également conscient que si il n'y avait pas autant de retard par rapport à la sortie VO, et si, plus globalement, les dates des sorties n'étaient pas si disparates entre les pays, on aurait pas ce problème. Seulement, il paraît que FFG/Edge sont un mal nécessaire de ce point de vue là, puisque sans eux on aurait pas de jeux... bref ^^. Perso toute décision me conviendra et je ne monterai pas au créneau mensuellement si ce n'est pas celle que j'aurai espérée (hop petit taunt avant de partir), mais je mets une pièce sur 1 mois.

Merci Kata pour les réponses !

Ce sont des pistes d'exploration de toutes façons, si ça peut servir ^^

Encore une proposition : pour le TM peut être est-il possible pour les GDN locaux d'organiser des tournois locaux proche niveau date avec un environnement adapte et au dit TM de prévenir avant sur la legalite des cartes?
En version plus simple: si le TM décide que toutes les cartes parus sont légales pour l'événement , et comme on le saurait à l'avance, il serait possible pour ceux qui le souhaité d'adapter leurs tournois locaux avant en fonction.

Bien entendu étant conscient du fait qu'une telle mesure soit un appel à autant de mécontentement de la part des pro-cartes légales des la sortie d'adapter ensuite tous les tournois comme ci-dessus. Mais bon on ne contentera jamais tout le monde de toutes façons ^^

Une autre question con: est-ce que quelqu'un a déjà posé tout simplement la question à Edge et/ou Nate French sur ce qu'ils en pensaient eux de se décalage lors des tournois importants? Car là avec la réorganisation des Regionals ce serait une bonne occasion d'avoir leur opinion, ou de porter à leur connaissance ce fait (je ne parle pas de problème car sommes toutes tout est question de point de vue ).

La question pourrait en tous cas mériter une réponse de leur part, voir une intervention.

En tous cas ça clorait probablement débat même s'il n'a plus lieu puisqu'il part en couille (ce qui est vraiment dommage).

C'est déja le cas dans tout les tournois locaux, et en prépa d'evenement on vient meme avec nos proxys pour test en avance, parce qu'un mois pour appréhender un méta c'est même un peu court parfois.

Nate French a déja tranché cette question en disant dans les règles que c'est le TO qui décide hors USA, honnêtement j'aime bien le type, mais je lui demanderai pas son avis sur la question, parce que je pense qu'il a d'autre chinois chats a fouetter et aussi parce que c'est pas lui qui est l'origine du méta qu'on connait, mais belle est bien cette satané garde de nuit !

Luthyen a écrit:

Ceci dit, le débat est mort depuis plusieurs pages déjà, c'est juste que là ça commence à dégénérer, c'est un peu ça le problème quand y a pas assez de filles qui postent, y a une explosion de testosterones !!

Je ne sais pas si c'est parce que je suis une fille ou pas, mais je trouve ce débat toujours vivant malgré les tires de balistes ponctuels, venant souvent de même sources, d'ailleurs. Il y a toujours des gens qui posent des questions constructives, des réponses, des explications et des gens qui viennent juste donner leur avis.

D'ailleurs, je suis pour le maintient des délais actuels, à part si par miracle la sortie VF était alignée sur la VO. Pour le TM et uniquement pour ce tournois je trouve plus logique des légaliser toutes les sorties VO en regard du contexte de circuit européen (mais je n'irai pas faire une maladie si ce n'est pas ce qui est décidé).

Sinon, poutou.

déjà que j'étais fan de maekar maintenant c'est fini je demande à se que luciole soit présidente

+1 avec ces arguments

ps: désolé maekar de te tromper ainsi c'est lâche de ma part  

+1 Avec Luciole.

Après avoir lu les commentaires de ce débat, j'ai finalement changé d'avis : le délai c'est bien. ça laisse à tout le monde le temps d'appréhender les choses,  joueurs fréquents ou ponctuels. Je ne pense pas que le but du TdF soit de faire une compet'... On n'a pas d'argent à la clef, pas de carrière, on joue pour le plaisir de jouer.

Après tout au final, qu'on ai X chapitres de retard ou pas, que les Américains nous fassent des remarques ou pas, on fait un tournoi avec des cartes, pas vrai ? Et les cartes non-légales, on les joueras bien plus tard, non ? Alors bon, pourquoi toujours se presser et ne pas prendre le temps  ?

J'en suis venu à me dire ça.

Edit : Par contre, comme Luciole et Khudzlin le remarquaient, il serait bon de s'aligner sur les standards internationaux pour les tournois à vocation internationale. Mais je pense que FFG doit avoir prévu ça, et fera en sorte que les chapitres soient fournis aux différents endroits en même temps... On le saura en temps voulu, sans doute.

En plus cela ressemble à un bon compromis =)

J'aimerais évoquer un point, que je trouve important, même si je comprend la défense de la VF, ce qui est + que légitime.

En Belgique, le pays est divisé linguistiquement parlant...ca donne une situation assez drôle... Un des fournisseur principal sur le territoire en matière de jeu spécialisé (Magic, FFG, Privateer press,etc...) ne possède pas la distribution des produits EDGE...

La distribution EDGE est detenue par une boutique de Bruxelles qui s'occupe aussi depuis des années de la distribution (ce qui convient au plus grand nombre).

Seulement, quand vous jouez en Belgique, potentiellement, des néerlandophones (jouant donc en VO) seront confronté à des francophones (préférant en théorie la VF) et donc...le décalage apparait directement... les francophones se fournissent donc également à VO afin d'être à jour dans environnement et surtout, pour jouer à égalité... imaginé le scandale si on interdit les sorties VO aux joueurs néerlandophone lors d'un tournoi en partie francophone du pays... on est déja limite au niveau des questions communautaire, mais la, on cherche la guerre civile :p

Du coup...notre playgroup (situé en partie francophone, mais limitrophe de la partie néerlandophone, donc on participe aussi bien d'un coté que de l'autre) joue en VO, et donc avec de l'avance sur la sortie VF.

Du coup, notre boutique local rentre du VF que sur commande...vus que 9/10 ça lui reste sur les bras (sauf nouveau joueur,etc...). Et encore, avec bcp de mal, vus que le magasin/distributeur EDGE impose des minima de commande,etc...minima atteinte chez le distributeur VO, ne fut-ce que avec d'autres produits. Imaginons mtn un tournoi à Lille (je prend ca mais je pourrais dire Metz, Sedan,etc...bref, pas trop loin de la Belgique), potentiellement des belges pourraient être présent...avec leurs cartes VO, leur habitude de jouer dans un environnement VO, avec donc des cycles d'avance...

Comme arranger cela ? Perso, je n'ai pas de réponse a part la facile: EDGE doit traduire + vite...soyons honnête...vraiment pas facile.

Décaler la légalité...ok, mais alors ça doit être une décision mondiale...certes aux USA, le territoire est grand, mais en Europe, sur des compet' nationales, facile de faire venir des pays limitrophe...

En résumé, ce décalage VF-VO demande une position définitive de la part de EDGE/FFG surtout avec la mise en place de leur nouvelles "règles" de tournoi.

après on parle de 2 chapitres maximum d'écart , pas d'un cycle complet . 

effectivement ça a pu paraitre significatif récemment avec des cartes boulversant le méta ( long voyage) mais je suis pas persuadé que ce soit toujours le cas ( même si j'ai que trop peu d'antériorité pour être catégorique).

en tout cas le témoignage de Melanaer est intéressant , et ce d'autant que le TM se situe justement tout près de la belgique.

Super témoignage en tout cas.

Je dirais que des cartes qui révolutionnent dès leur sortie le meta, il y'en a peu. Negociations et TLV le faisaient, avant je n'ai pas souvenir depuis que je suis arrivé

Je ne pense pas que ce que tu décris Melaner soit un vrai problème. Pour chaque tournoi il y a un pool de cartes légales et tous ceux qui souhaitent venir au tournoi doivent s'y plier. Les francos ou néerlandophones belges peuvent, pour un tournoi dans l'hexagone, ajuster leur pool de cartes en fonction de la légalité.

Pour ce qui est du délais de 1 moi proprement dit comme plus haut je trouve que c'est surtout les retards de traductions qui posent problème.
J'aurais bien quelque chose à proposer mais cela ne règle pas le problème de ceux qui veulent absolument que ce soit en VF...
L'idée serait de garder le délai d'un moi après la sortie VF mais d'avoir aussi un délai en rapport avec la VO. Par exemple si 1 moi et demi ou 2 mois après la VO la VF n'est toujours pas sortie les cartes pourraient être légales. Si durant ce délais la VF sort les cartes ne seraient légales qu'un moi plus tard. Ça répond au problème des rares fois ou la VF est vraiment très en retard par rapport à la VO.

effectivement, je confond un peu cycle et chapitre, nous sommes d'accords... je parle bien de 2-3 pack de chapitre de différence...

Que cela bouleverse réellement ou non le meta...qu'importe, certains voudront jouer les cartes, d'autres non car n'y voit pas l’intérêt.

De même certaines cartes ouvrirons des opportunités à certaines maisons, d'autres non...

Le fait est que, potentiellement, des joueurs voudrons jouer ces cartes au final totalement accessible pour eux (vus qu'ils ont accès que à la VO par exemple pour des joueurs néerlandophones ou ayant des magasin non fournis en VF) et auront du mal à comprendre des limitations de ce type...car 2-3 chapitres d'écart...ça peux vite faire 6 mois de décalage de jeu, et la, y'à de quoi bouleverser ne fut-ce que légèrement un Meta en place simplement par l’expérience de jeu.

Donc la position de "l'équipe organisatrice Française" doit être claire...sur des tournois locaux, limité a ce qui est dispo en VF, c'est largement compréhensible, et même si nous savons que les enjeux de TdF sont loin d'être des enjeux de Magic, le prestige d'être un gagnant local reste moindre que celui d'être Champion de France.

Et donc sur des compétitions plus importantes, à l’échelle nationale, le prestige pourrait potentiellement attirer des joueurs étranger... et donc il faudrait autoriser l'intégralité des cartes existantes, chaque joueur faisant son deck en fonction, en sachant que potentiellement, des joueurs étranger pourrait jouer avec 2-3 chapitres d'avances.

Mais soyons clair, je ne pense pas que ce soit pour les 1-2 chapitres que certains compétiteurs achèteront en VO afin d'être à niveau pour une grosse compétition qui pénaliseront le chiffre d'affaire des magasin revendeurs sur le territoire Français...

Maintenant, mon avis est celui d'un étranger issu d'un pays ou les compétions d'envergures sont encore rare, même si des projets vont se mettre en place

Beregond a écrit:

Je dirais que des cartes qui révolutionnent dès leur sortie le meta, il y'en a peu. Negociations et TLV le faisaient, avant je n'ai pas souvenir depuis que je suis arrivé

A chaud comme ça, je dirais Narrow Escape (qui n'était pas erraté à 1x par phase), l'agenda mestres, Orage Kirigole (qui pouvait être utilisé avec Val), et dans une certaine mesure Papershield, Ordre Gâché, Plan Oublié, Cité assiégée, le 4/5/1...

L'Orage Moqueur peut de nouveau être utilisé avec Val...

Moi je retiendrai Narrow Escape et Cité Assiégé dans tes exemples, le bungled order a passé bien + de 6 mois dans les classeurs avant d'être utilisé efficacement.

Orage + val a disparu aussi vite qu'il est arrivé, c'est toujours jouable aujourd'hui et pourtant personne n'en fait rien, a mon avis ca vient du retour en force du burn targ.

Plan oublié et paper shield sont des cartes de métagame, elle révolutionnent rien en elles meme mais permettent a certains deck d'avoir des matchup moins sérrés.

Dans l'absolu, a part Narrow et Incinerate, les cartes jouables et efficaces facilement sont des complots ou des agendas. On peut rajouter Much and More parce que c'est écrit "autoinclude" dessus

D'ailleurs je trouve qu'ils y vont vraiment trop fort sur les complots depuis le cycle dernier. Tous les City qu'ils ont sortis (sauf Quart-Torrhen) sont des monstres et permettent de jouer la ligne Cité brainless dans tous les decks, et certains plots in-house comme les Plans de Cersei ou Mélisandre sont assez abusifs.

Et il y a quand même des cartes assez fortes et simples d'utilisation, qui sans révolutionner le méta, sont très facilement incluses dans tous les decks de leur maison. La nouvelle Margaery Tyrell ou Little Bird en Lanni, dès leur sortie c'était joué (je ne vois quasi plus de decks Lann' sans ces cartes) et vachement efficace. Et je parle pas de Damon dance-for-me, de Banner Bearer, Dale Mervault, Victarion raise-claim... qui ont pas besoin de build spécifique pour s'insérer partout. Et l'avenir le dira mais Qarl Pucelle et Choisir la Lance seront de ceux là aussi je pense.

On dit pas que les nouvelles cartes sont pas exploitables de suite. On dit juste qu'on ne les utilise pas au max de leurs capacités.

Rien que Margaery... Elle a un potentiel de fou et on est loin d'avoir vu tout ce dont elle est capable. J'ai un deck centré sur elle en ce moment et je découvre à chaque partie une nouvelle application de sa capa, de nouvelles cartes qui synergisent, etc. Tant que j'en serai là je ne l'exploiterai pas à fond.